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Chauffage electrique et KNX
#1
Bonjour à tous,

Je cherche une vrai solution pour piloter des chauffages électriques, j'ai cherché sur le forum j'ai trouvé beaucoup de vieux post, je ne sais pas si c'est toujours d'actualité. Certains parlent d'utiliser le fil pilote, d'autre juste une sonde knx de temperature avec un actionneur qui coupe ou allume le chauffage.

Mon problème c'est que les câbles des radiateurs ne possède que 3 files (phase, neutre et terre), comment utiliser le pilote dans ce cas ?

J'ai cru comprendre qu'il était possible de faire sans pilote mais qu'il fallait utiliser un contacteur pour éviter de cramer l'actionneur.

Nous sommes en 2020, quel solution durable qui a fait ses preuves pour gérer le chauffage électrique en KNX ? Quel matériel et quel radiateur acheter ? idéalement sans utilisation de solution radio.

Merci à tous pour votre retour.
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#2
Pour un simple convecteur sans fil pilote, il n'y a guère de solution hormis un actionneur TOR au travers d'un relais.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#3
(11/05/2020, 05:01:57)nickylarson a écrit : Mon problème c'est que les câbles des radiateurs ne possède que 3 files (phase, neutre et terre), comment utiliser le pilote dans ce cas ?

J'ai cru comprendre qu'il était possible de faire sans pilote mais qu'il fallait utiliser un contacteur pour éviter de cramer l'actionneur.

Bonjour

Je n'avais pas fait le rapprochement mais je viens de me poser finalement une question tout à fait similaire pour la résistance ballon d'eau chaude, dans cette autre discussion. Et la solution que je vais expérimenter me semble tout à fait applicable à des convecteurs. Elle consiste à moduler la puissance du radiateur via un actionneur à Thyristors. Certains parlent aussi variateurs, de relais statiques gradables, de gradateurs de phase, de variateurs… C'est out la même chose : c'est pour faire une régulation proportionnelle.

Sinon, il reste toujours la bonne vieille régulation en tout ou rien, via un contacteur à relais.

Mais effectivement, dans tout les cas, le problème qui se pose vient de la puissance à moduler ou commuter. Dit avec ces mots simples : on ne joue (i.e. interrompt / module...) pas avec un courant de 4 à 16 A, correspondant à une charge de 1000 à 3600 W, avec les mêmes appareils que pour le courant < 1 A qui alimente en général les luminaires.

Quand il s'agit de commuter, on trouve des actionneurs KNX pour grosse puissance, jusqu'à 20 A à ma connaissance (16 A étant bien plus courant), mais ça commence à être des grosses bébête pas données. Par contre, je n'ai rien trouvé en KNX qui module de telles puissances.

L'autre solution c'est de couper le problème en deux avec un étage courant faible en KNX, qui vient attaquer un étage courant fort qui n'a plus besoin d'être en KNX :
  • s'il ne s'agit que de commuter : un module de sortie KNX tout-ou-rien qui vient taper sur le primaire d'un relais (ou « contacteur ») qui vient agir sur le circuit puissance. Par exemple chez Hager : un module de sortie TYA604 (celui-là est limité à 4 A mais c'est déjà bien trop) qui commande un contacteur 40 A ECS240.
  • s'il s'agit de moduler (grader / varier / dimmer) : un module de sortie analogique KNX 0-10 V qui vient agir sur un variateur de puissance à thyristor à entrée 0-10 V. Exemple : ABB AA/A2.1.2 sur un Thermokon TS1
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#4
La facilité c'est le bon vieux relais, c'est pas trop cher, commuter une charge résistive, c'est le plus simple, inconvénient c'est le bruit et il peut y avoir un peu d'usure au fil du temps qd meme.

Sinon le mieux c'est la solution du relais statique, a la limite un modele comme celui que tu as trouvé sur l'autre post Dibou pourra très bien faire l'afaire, il faut par contre faire attention a la dissipation.
KNX Partner Base / Avancé
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#5
(12/05/2020, 09:51:50)filou59 a écrit : La facilité c'est le bon vieux relais, c'est pas trop cher, commuter une charge résistive, c'est le plus simple, inconvénient c'est le bruit et il peut y avoir un peu d'usure au fil du temps qd meme.

Sinon le mieux c'est la solution du relais statique, a la limite un modele comme celui que tu as trouvé sur l'autre post Dibou pourra très bien faire l'afaire, il faut par contre faire attention a la dissipation.

Y'a aussi ce que les fabricants appellent « contacteur silencieux ».
Chez Hager, il en existe une version qui correspond à celui que j'avais cité. Il faut juste ajouter un S à la fin : ECS240S. Je sais pas ce qu'il y a là-dedans, sans doute de électronique de puissance.
Ça coute juste une blinde... mais ça permet d'avoir des jolis modules assortis dans son tableau.
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#6
Merci beaucoup pour vos réponses !

(11/05/2020, 06:49:47)Dibou a écrit : s'il s'agit de moduler (grader / varier / dimmer) : un module de sortie analogique KNX 0-10 V qui vient agir sur un variateur de puissance à thyristor à entrée 0-10 V. Exemple : Weinzierl KNX IO 546 sur un Thermokon TS1

Cette solution m’intéresse, comment cela fonctionne ? je ne comprends pas comment du 10v avec une faible intensité peut être transformer et alimenter un chauffage de 2500W en 220V ? pouvez-vous m'expliquer svp ?

Sur ce schéma où est placé le disjonteur 16A et le chauffage 220V ?
[KNX IO 546] ----- 10v ----- [TS1 1-phase]

Merci
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#7
As-tu etais voir la documentation du Thermokon ?

Va sur le site de Thermokon et récupere le PDF , tu trouveras dans les pages de celui-ci un exemple de cablage pour une utilisation en 230V.

C'est un appareil électronique qui est prévu pour recevoir une consigne 0-10V ou un simple potentiometre, en fonction de la consigne qu'il recoit il va faire en sorte de moduler la puissance.
La sortie 0-10V de ton participant KNX sera rélié sur une entrée prévu pour ca sur le TS1.
Le disjoncteur sera a placer sur l'alimentation du TS1 , et en sortie on lui branchera le radiateur.
KNX Partner Base / Avancé
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#8
(13/05/2020, 08:22:00)filou59 a écrit : As-tu etais voir la documentation du Thermokon ?

Va sur le site de Thermokon et récupere le PDF , tu trouveras dans les pages de celui-ci un exemple de cablage pour une utilisation en 230V.

C'est un appareil électronique qui est prévu pour recevoir une consigne 0-10V ou un simple potentiometre, en fonction de la consigne qu'il recoit il va faire en sorte de moduler la puissance.
La sortie 0-10V de ton participant KNX sera rélié sur une entrée prévu pour ca sur le TS1.
Le disjoncteur sera a placer sur l'alimentation du TS1 , et en sortie on lui branchera le radiateur.

[EDIT ! attention c'est pas si simple. Certains actionneurs à thyristors ont besoin d'une entrée 0-10 V active, d'autres non...]

Exactement.

Une précision quand même (ou plutôt un luxe), c'est que tu peux en plus commuter la puissance dans le module KNX Weinzierl puisqu'il a deux sorties liées : une qui est un contact tout ou rien (un relais) mais, attention limité à 8A, et l'autre qui est la sortie 0-10 V pour moduler. L'avantage c'est que si tu n'a pas confiance dans la capacité du gradateur à thyristor à vraiment isoler complètement la charge, tu complète par un relais à contact "mécanique" en amont et là tu es sûr que c'est vraiment coupé.

Dans mon cas (2200 W, 10 A), j'ai voulu faire comme ça mais à cause de la limite à 8 A, j'ai écarté le modèle Weinzierl pour me rabattre sur un Merten 647091 qui fait la même chose mais jusqu'à 16 A. Plus cher, mais j'en ai trouvé un d'occase sur eBay.

Après, je me suis limité aux appareils à un seul canal, mais il existe pléthore de variateurs KNX multicanaux qui font la même chose, i. e. : commutation jusqu'à 16 A et génération d'un signal 0-10V ou 1-10V pour aller (normalement) attaquer des ballasts électronique de néons. Là il s'agit juste de substituer au ballast électronique un gradateur à thyristor.


Autre remarque concernant le gradateur maintenant : J'ai cité un modèle Thermokon par simplicité, mais ça coute vite cher ces bêtes-là.

Dimanche, en faisant des recherches, j'avais aussi repéré un appareil Eurotherm ET10A qui n'est plus fabriqué (Eurotherm a apparemment intégré Schneider Electric) mais qui fait la même chose et il y en a plein d'occasion sur eBay à des prix plutôt abordables. Le principal c'est de prendre un modèle adapté en tension et puissance.
J'avais aussi repéré la marque Celduc...
Mais dans ces gammes de produits industriels, il y en a plein d'autre apparemment.

Il y a aussi la piste que j'ai évoquée un temps, des variateurs de vitesse de moteur de ventilation, qui font toujours la même chose.

Après, j'ai eu l'impression au cours de mes recherches que, dès qu'on voulait un appareil sur rail DIN, on tombait dans des gammes de produits industriels, donc plus chers (car probablement plus robustes...)

En fait, tout dépend du sérieux que tu veux donner à tout ça. Pour mes expérimentations je suis finalement parti sur un petit module pas cher du tout neuf qui ressemble à s'y méprendre aux relais statiques qu'on trouve partout (sauf que c'est bien un gradateur avec entrée analogique 0-10V). J'ai pris un petit support pour rail DIN pour le tenir en place. Je vais bientôt le recevoir. Si je m'aperçois qu'il chauffe exagérément, je changerai de stratégie (remplacement ou ajout d'un dissipateur thermique).
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#9
Attention, je viens de faire une expérience négative avec les contrôleurs 0-10 V (voir ici).
Tout actionneur 0-10 V ne convient pas, notamment ceux prévus pour des luminaires.
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