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Discussion Onduleur
#1
MODERATION : 

Ce post est extrait du sujet Casse-tête sur collecteurs et électrovannes que vb9 avait lancé, dans Pollux avait d'onduleur et qui a suciter quelques questions, du coup pour ne pas tout mélanger, je vous propose de continuer la partie Onduleur ici.


Message de Pollux :
Tous les éléments essentiels de la maison (knx, chauffage, chaudière,....) sont alimentés par un onduleur 5KVA assurant une autonomie électrique de 24h.

PS : Je n'ai laissé dans les messages suivant que ce qui est en rapport a la discussion sur les onduleurs.
Filou
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#2
@Pollux: quel modèle d'onduleur as tu utilisé? Je prévois d'en monter un également pour "protéger" les parties vitales de mon install (KNX, Chaudière et serveur)
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#3
(07/05/2020, 10:23:38)Kevlille a écrit : @Pollux: quel modèle d'onduleur as tu utilisé? Je prévois d'en monter un également pour "protéger" les parties vitales de mon install (KNX, Chaudière et serveur)

Moi j'ai opté pour celui-ci : PowerWalker VFI 3000 RT HID, un 3KVA, sur lequel il est possible d'ajouter des batteries. Pour le moment je n'ai pas encore de retour sur son autonomie par rapport a mon installation car tout n'est pas encore en place.
KNX Partner Base / Avancé

Ma boite de MP est pleine, merci de créé un post si vous avez une question, cela profitera a tout le monde.
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#4
(07/05/2020, 11:07:58)filou59 a écrit :
(07/05/2020, 06:58:06)pollux06 a écrit : Tous les éléments essentiels de la maison (knx, chauffage, chaudière,....) sont alimentés par un onduleur 5KVA assurant une autonomie électrique de 24h. 

Moi j'ai opté pour celui-ci : PowerWalker VFI 3000 RT HID, un 3KVA, sur lequel il est possible d'ajouter des batteries. Pour le moment je n'ai pas encore de retour sur son autonomie par rapport a mon installation car tout n'est pas encore en place.

Depuis que j'ai mes panneaux solaires qui injectent à perte sur le réseau, je me dis que je pourrais mettre un onduleur + batteries pour stocker un peu d'excédent, avoir une capacité de sauvegarde si coupure (ce qui n'arrive presque jamais car je suis en plein centre-ville), et disposer d'une protection si un petit malin commençait par retirer les fusibles du coffret Enedis juste à côté de la porte d'entrée de la maison avant de forcer l'entrée.

C'est quoi le budget indicatif de ces machins ?
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#5
@Filou:

Merci pour le lien. Rackable en plus ;-) Quel ordre de prix pour un 3000?
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#6
(07/05/2020, 11:07:58)filou59 a écrit :
(07/05/2020, 06:58:06)pollux06 a écrit : Tous les éléments essentiels de la maison (knx, chauffage, chaudière,....) sont alimentés par un onduleur 5KVA assurant une autonomie électrique de 24h. 
24H  Dodgy ca me parrait très élevé, tu as combien de batterie ?
Tu n'as pas d'informatique dessus ?

....................

Non j'ai un 5KVA dédié à la domotique (KNX + alim chaudière + circulateur) plus un 6KVA pour les serveurs et un 3KVA pour les prises ondulées de la maison.

Le 5 KVA possède 16 batteries et la conso des alims KNX est de 300 watts / heure soit environ 30 ampères par 24h .... il y a donc largement de quoi alimenter la chaudière et le circulateur pendant 24h d'autant plus qu'en cas de coupure du secteur, au bout de 15 minutes les thermostats passent automatiquement en mode nuit (18°C) ce qui permet déjà de tenir plus de 10h sans apport de chauffage.
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#7
Pollux vie dans un territoire sous développé ou les terroristes du cancer généralisé du travail sévissent sauvagement… D'où tous ces onduleurs !
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#8
(07/05/2020, 11:26:12)Dibou a écrit :
(07/05/2020, 11:07:58)filou59 a écrit :
(07/05/2020, 06:58:06)pollux06 a écrit : Tous les éléments essentiels de la maison (knx, chauffage, chaudière,....) sont alimentés par un onduleur 5KVA assurant une autonomie électrique de 24h. 

Moi j'ai opté pour celui-ci : PowerWalker VFI 3000 RT HID, un 3KVA, sur lequel il est possible d'ajouter des batteries. Pour le moment je n'ai pas encore de retour sur son autonomie par rapport a mon installation car tout n'est pas encore en place.

Depuis que j'ai mes panneaux solaires qui injectent à perte sur le réseau, je me dis que je pourrais mettre un onduleur + batteries pour stocker un peu d'excédent, avoir une capacité de sauvegarde si coupure (ce qui n'arrive presque jamais car je suis en plein centre-ville), et disposer d'une protection si un petit malin commençait par retirer les fusibles du coffret Enedis juste à côté de la porte d'entrée de la maison avant de forcer l'entrée.

C'est quoi le budget indicatif de ces machins ?
Je connais pas le budget, mais ce type d'installation n'a rien avoir avec un onduleur bureautique qui sert a secourir les install electrique.

Au fait tu dis que tes panneaux solaire injecte a perte pourquoi ?

(07/05/2020, 12:04:53)Kevlille a écrit : @Filou:

Merci pour le lien. Rackable en plus ;-)  Quel ordre de prix pour un 3000?
Un peu moins de 500€ chez Alternate. J'ai eu l'opportunité de trouvé un modele deja deballé qui était encore moins cher.


(07/05/2020, 14:25:24)pollux06 a écrit :
(07/05/2020, 11:07:58)filou59 a écrit :
(07/05/2020, 06:58:06)pollux06 a écrit : Tous les éléments essentiels de la maison (knx, chauffage, chaudière,....) sont alimentés par un onduleur 5KVA assurant une autonomie électrique de 24h. 
24H  Dodgy ca me parrait très élevé, tu as combien de batterie ?
Tu n'as pas d'informatique dessus ?

....................

Non j'ai un 5KVA dédié à la domotique (KNX + alim chaudière + circulateur) plus un 6KVA pour les serveurs et un 3KVA pour les prises ondulées de la maison.

Le 5 KVA possède 16 batteries et la conso des alims KNX est de 300 watts / heure soit environ 30 ampères par 24h .... il y a donc largement de quoi alimenter la chaudière et le circulateur pendant 24h d'autant plus qu'en cas de coupure du secteur, au bout de 15 minutes les thermostats passent automatiquement en mode nuit (18°C) ce qui permet déjà de tenir plus de 10h sans apport de chauffage.
Ah oui quand même, mes respect  Big Grin

Euh a tout hasard a tu deja regardé la conso de ton/tes onduleurs ? Car mine de rien cela a un impact non négligeable aussi.
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#9
(07/05/2020, 11:26:12)Dibou a écrit : [Depuis que j'ai mes panneaux solaires qui injectent à perte sur le réseau, je me dis que je pourrais mettre un onduleur + batteries pour stocker un peu d'excédent, avoir une capacité de sauvegarde si coupure (ce qui n'arrive presque jamais car je suis en plein centre-ville), et disposer d'une protection si un petit malin commençait par retirer les fusibles du coffret Enedis juste à côté de la porte d'entrée de la maison avant de forcer l'entrée.

C'est quoi le budget indicatif de ces machins ?
Si tu as un CE classique, une autre piste pour autoconsommer
https://m.youtube.com/watch?v=jnuNzXcd_g8
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#10
(07/05/2020, 14:25:24)pollux06 a écrit : Non j'ai un 5KVA dédié à la domotique (KNX + alim chaudière + circulateur) plus un 6KVA pour les serveurs et un 3KVA pour les prises ondulées de la maison.

Le 5 KVA possède 16 batteries et la conso des alims KNX est de 300 watts / heure soit environ 30 ampères par 24h .... il y a donc largement de quoi alimenter la chaudière et le circulateur pendant 24h d'autant plus qu'en cas de coupure du secteur, au bout de 15 minutes les thermostats passent automatiquement en mode nuit (18°C) ce qui permet déjà de tenir plus de 10h sans apport de chauffage.

Huh J'ai quelques difficultés à te suivre.

5 kVA, pour moi c'est une puissance, plus ou moins équivalente à 5 kW (toujours l'histoire du cos phi et de l'énergie active vs. réactive) mais l'ordre de grandeur est là.
Donc déjà, je ne comprend pas l'intérêt d'une bête de course capable de fournir une telle puissance (5 kVA en 230 V, ça fait plus de 20 A !) pour de la domotique, une chaudière et un circulateur.
Si je fais un total, la puissance tirée par mon alimentation KNX est de 55 W maximum (ce qui est assez cohérent avec le fait elle injecte jusqu'à 640 mA × 29 V = 18,56 W sur la ligne KNX), ma chaudière a une puissance électrique maxi de 300 W, et un de mes circulateurs indique un Imax de 0,43 A, soit 100 W. Si je somme ça fait 455 W (ou encore 2 A en 230 V)
Même avec un facteur 2 ou 3 (ou 5 !) et/ou un cos phi défavorable, on est encore bien loin des 5000 W...

Et que dire de 6kVA pour des serveurs ?! Les équipements informatiques ont aujourd'hui des puissances qui se comptent en plutôt dizaines de watt, allez disons quelques centaines pour des config très musclées de gamers (cf. les TDP de 165 W des Core i9), mais ce n'est pas le cas d'un serveur qui est normalement plutôt optimisé. Avant d'arriver à 6000 W, il faut en aligner...

Et je continue à ne pas te suivre quand tu parle sde « 300 watts / heure [Watts-heures ?] soit environ 30 ampères par 24 h » pour l'alim KNX.
Je parlais de 55 W maxi, mais la doc de mon ABB SV/S 30.640.5.1 annonce 24 W en nominal (soit 0,10 A en 230 V). Sur 24 heures, ça fait une consommation de 24 W × 24 h = 576 Wh ou encore 2,5 Ah. Du coup, je ne saisis pas ce que peuvent représenter tes « 30 Ampères par 24 h ».

Après ce que tu ne précise pas c'est quelle est la capacité de ton super onduleur de 5 kVA. 16 batteries, ok ? mais elles emmagasinent combien de Wh (ou d'Ah) ?

Si j'en réfère au PowerWalker VFI 3000 RT HID de Filou59, certes il est capable de délivrer 3 kVA ou 2,7 kW... mais ça, on s'en fout un peu : ça n'indique pas sa capacité, c'est juste la puissance qu'il sait délivrer (et comme vu précédemment, c'est déjà beaucoup trop). Pour avoir sa capacité, il faut aller plus loin : je vois qu'il est doté de 6 batteries de « 12V/9Ah » soit 108 Wh chacune, ce qui fait 648 Wh en tout. Mais c'est sans compter le rendement de l'onduleur, qui doit probablement en dilapider une très grande partie quand il fournit la puissance sur le réseau 230 V en déchargeant les batteries.
Moralité, ce modèle d'onduleur aura probablement du mal à tenir l'alim KNX sous tension pendant 24 h (puisqu'on a vu qu'il lui fallait 576 Wh). Il s’essoufflera bien avant, batteries vides.

Toi, tu parle de 16 batteries. En imaginant que ce soient aussi des 12V/9Ah, mais c'est une hypothèse totalement arbitraire, ça donnerait 16 × 108 = 1728 Wh = 1,7 kWh. Il s'agit de l'énergie stockée par l'onduleur.

Face à ça, reprenons le cas de KNX + chaudière + onduleur :
  • On a vu qu'une alim KNX sur 24 h, c'est 600 Wh
  • Pour la chaudière, j'ai parlé de 300 W ; mais ça, c'est la crête au démarrage. En pratique la doc parle de 60 à 90 W en régime normal (ventilateur, électrovannes gaz (évidemment normalement fermées par sécurité), électronique…). Retenons 90 W soit 2200 Wh sur 24 h.
  • Le circulateur, c'est pareil : régler une installation de chauffage qui oblige le circulateur à pousser en permanence à plein régime, c'est pas très malin. Mieux vaut réduire la perte de charge hydraulique = ouvrir les tés de réglage, etc. Retenons plutôt 50 W, c'est déjà pas mal. Soit 1200 Wh sur 24 h
Au total pour alimenter tout ça sur 24 h, il faut 600 + 2200 + 1200 = 4000 Wh = 4 kWh. Or si j'en reste à mon exemple arbitraire de 16 batterie de 12V/9Ah, on en a que 1,7. Donc on tiendrait au grand grand maximum 10 heures.
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#11
(07/05/2020, 18:15:19)filou59 a écrit : Au fait tu dis que tes panneaux solaire injectent a perte pourquoi ?

Parce que j'ai rien déclaré à Enedis pour l'instant, donc quand je produis plus que je ne consomme, personne ne me rachète ce que j'injecte sur le réseau.
Donc j'aimerais autant ne rien injecter (et risquer de me faire tirer les oreilles par Enedis qui va forcément s'en apercevoir un jour) donc stocker çà dans des batteries derrières un onduleur.
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#12
(08/05/2020, 11:14:23)fabric24 a écrit :
(07/05/2020, 11:26:12)Dibou a écrit : [Depuis que j'ai mes panneaux solaires qui injectent à perte sur le réseau, je me dis que je pourrais mettre un onduleur + batteries pour stocker un peu d'excédent, avoir une capacité de sauvegarde si coupure (ce qui n'arrive presque jamais car je suis en plein centre-ville), et disposer d'une protection si un petit malin commençait par retirer les fusibles du coffret Enedis juste à côté de la porte d'entrée de la maison avant de forcer l'entrée.

C'est quoi le budget indicatif de ces machins ?
Si tu as un CE classique, une autre piste pour autoconsommer
https://m.youtube.com/watch?v=jnuNzXcd_g8

Oui c'est une autre piste que j'ai en tête, surtout que j'ai un gros ballon de 200 l mixte (circuit primaire sur chaudière gaz + une résistance de 2200 W) + une assez grande boucle ECS, et beaucoup de robinets thermostatiques.

Par contre, j'imaginais une approche un moins "bricolo" que Barnabé (le servo asservi par un Arduino qui fait tourner le bouton du variateur de puissance, c'est quand même un grand moment !), sans y avoir réfléchi jusqu'à présent. 
On est en train de largement s'écarter du sujet, j'ouvre une autre discussion : Varier en KNX la puissance apportée à une grosse résistance
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#13
@Dibou
Tu as été loin dans ton raisonnement, c'est bien

Pour ma part, je ne me suis pas amusé a ca, j'ai jusqu'a présent toujours utilisé des Onduleurs de récupération destiné a la benne en changeant parfois les batteries au passage.
J’étais avec des onduleur 1000/1500VA pas sur des gammes grand public mais sur des gammes entreprise pour de la bureautique ou de la petite baie réseau.

Ce type d'onduleur est en général donné pour avoir une autonomie de 15/20 min a 70/80% de charge.

Chez moi j'ai décidé de remplacer 2 onduleur Line Interactive 1500VA par un modèle Online 3000VA car mes batteries arrivaient en fin de vie, mais aussi car dans cette gamme d'onduleur il est en général impossible d'ajouter des batteries pour augmenter l'autonomie.

J'ai remarqué au moins chez 2 fabriquants (Socamont et Powerwalker) que c'est a partir de 3000VA que l'on peut éventuellement ajouter des pack de batteries supplémentaire.
Donc en fait ce type d'onduleur "un peu plus puissant" permet dans un 1er temps d'obtenir une capacité plus importante en cas de coupure.

Pour le moment je n'ai pas encore investi dedans, mais de mon coté c'est une possibilité d'évolution que je voulais me laisser.

J'ondule ceci :
-KNX
-Automate WAGO
-Alim 24V pour Velux (Histoire de pouvoir générer un ordre de fermerture de la fenetre et du VR en cas de panne de courant pour se préservé de la pluie ou de la canicule)
-Box
-Switchs Reseau
-Démodulateur SAT/TNT : Envoie d'un ordre d'arret en cas de panne prolongé
-Porte de Garage
-Chaudiere
-Informatique : PC bureautique + Serveur + NAS

Idea A noter que j'ai créé un circuit ondulé dans mon tableau avec un Inter-Différentiel et des départs pour assurer la protection de tout ca.
Un circuit de prise ondulé ondulé a été crée dans la maison pour de l'informatique, les prises sont identifiable avec des socles rouge

-Le Portail est lui équipé de sa propre batterie

J'ai des serveurs/NAS avec pas mal de Ddur, cela croûte pas mal, en cas de coupure je vais les mettre hors tension afin de prolonger l'autonomie du reste.
Chez moi le but de l'ondulé c'est plutôt de préservé le matériel des coupures sauvages afin d'éviter la perte de donnée, mais aussi afin de me préserver des microcoupure.

Pour me préserver des micro-coupure ou plutôt des procédures de ré-enclenchement automatique, j'ai mis en place un sectionneur motorisé en tête de mon tableau (sur la partie  normal), qui est ouvert  après une coupure de courant.
Je vais attendre que le gestionnaire de réseau rétablisse le courant de manière stable afin d’éviter le drame ... je crois que je l'avais expliqué dans un autre post mais j'ai assisté une fois a de nombreuse tentative de réenclenchent infructueuse en moins d'une ou 2 heures qui sur le coup m'ont fait craindre le pire au point je me suis mis dans le noir moi même pour proteger toute mon installation...

C'est mon automate (qui lui est sur la partie ondulé, l'onduleur n'étant pas coupé par le sectionneur  Idea ) qui se charge de comptabiliser le nb de coupure récente et qui donne l'ordre de ré-enclenchement quand la situation est redevenu stable.


Une chose aussi importante quand on parle d'onduleur, c'est qu'il faut savoir qu'il y a 3 type d'onduleur :
-Onduleur Offline
-Onduleur Line Interactive
-Onduleur Online.

Je vous conseille d'aller voir la documentation chez Socamont qui explique assez bien les 3 technologies : https://www.socamont.com/comment-choisir...,8,108.cfm

En voyant les signaux que peut générer un onduleur offline, on comprendre les avertissement que l'on peut trouver parfois dans certaines documentations interdisant l'utilisation de ce type de matériel, par exemple certaine marque de chaudière.
KNX Partner Base / Avancé

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#14
Comme d’habitude je plussoie avec le post de Filou59.
Pour ma part, j'ai été plus loin dans le sens ou j'ai plusieurs onduleurs chacun avec une fonction bien particulière :
  • 1 onduleur 5 KVA dédié au KNX + alim circulateur chauffage et alimentation chaudière.
  • 1 onduleur 6 KVA triphasé pour mes switchs, serveurs et NAS. Cet onduleur est monitoré et en cas de coupure de courant dès que sa capacité descend sous les 30% il y a extinction automatique par software de tout le matériel ce qui évite tout risque de perte de données.
  • 1 onduleur de 3,2Kva pour les postes de travail de la maison lui aussi monitoré avec arrêt des postes par soft.
  • 1 onduleur 750Va pour le garage permettant d'alimenter les 6 participants KNX et les caméras de surveillance de ce bâtiment.
Ces sont tous des onduleurs Online de chez APC et les batteries sont changées au maximum tous les 2 ans.

Filou m'avait demandé dans un autre topic si j'avais mesuré la conso des onduleurs .... en fait non car la sécurité à un prix et que dans mon cas cette conso même au bout de plusieurs années me reviendra moins cher qu'un changement de NAS ou de serveur qui aurait claqué suite à des microcoupures.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#15
(09/05/2020, 09:41:34)filou59 a écrit : Idea A noter que j'ai créé un circuit ondulé dans mon tableau avec un Inter-Différentiel et des départs pour assurer la protection de tout ca.
Un circuit de prise ondulé ondulé a été crée dans la maison pour de l'informatique, les prises sont identifiable avec des socles rouge

Donc, depuis le disjoncteur de branchement, tu as un disjoncteur qui protège la ligne vers l'onduleur, puis l'onduleur, puis l'inter-diff, puis les circuits protégés chacun par un disjoncteur?
KNX, c'est la vie !
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#16
Le Disjoncteur de Branchement va sur : 1x Sectionneur 63A motorisé et sur 1xID disposant d'un module STOP/GO (je sais plus le nom exact) qui réarme automatiquement l'ID si le défaut n'est plus présent.
Sur L'ID en question un Disjoncteur pour l'Onduleur, un Disjoncteur pour le Congelo et un pour le Frigo.

Ensuite en sortie de L'onduleur je repart en gros vers un nouvel ID puis protection par des Disjoncteurs pour
-Porte Garage
-Automate WAGO
-Alim KNX
-Chaudiere
-Baie Reseau
-Circuit Prise Ondulé Maison (pour Informatique...)
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#17
Je me permets d'attirer ton attention sur le fait de placer deux interrupteurs différentiels en cascade (je suppose qu'ils sont de même sensibilité) : Onduleur UPS/ASI : attention à la sécurité électrique en mode secours.
KNX, c'est la vie !
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#18
(11/05/2020, 23:00:40)vb9 a écrit : Je me permets d'attirer ton attention sur le fait de placer deux interrupteurs différentiels en cascade (je suppose qu'ils sont de même sensibilité) : Onduleur UPS/ASI : attention à la sécurité électrique en mode secours.

Mouai, mouai...  Sleepy

J'ai peu être pas les idées clair, mais j'ai 2 ou 3 remarques : 

-Le lien de ton post fait référence a des onduleurs bureautique que je qualifirais de "bas de gamme" que l'on appelle Offline. 
C'est la moins bonne technologie, cf le lien que j'ai fourni qui pointe vers Socamont.

-Ensuite tu crois que les Datacenter/Salle blanche ou autre qui sont sur ondulé n'assure pas la protection des personnes et que les différentiels ne sont pas utilisés ?

-J'ai déjà testé sans le faire exprès (en mettant mon doigt ou il ne fallait pas, le différentiel a été plus rapide que moi) et la protection différentiel si l'on souhaite distribuer de l'ondulé est nécessaire et cela fonctionne. 
Cela déclenche bien et je dirais heureusement c'est fait pour.

En plus dans mon cas j'ai donc précisé que j'etais sur un onduleur Online qui est encore mieux que le line itnerractive...

Mais bon je sais pas, soit j'oublie un truc, mais le fonctionnement d'un dispositif différentiel repose sur quoi ? 
On s'en fou un peu de la terre ou du référencement du neutre a la terre.
Un différentiel n'est pas relié a la terre déjà.
Ca fonctionne comment ? 
Ca mesure le courant qui passe dans la phase et celui qui repasse dans le neutre car il faut voir ca comme une boucle, le courant qui passe par la phase doit revenir par le neutre. (ou l'autre conducteur si qq insiste qu'il n'y as pas de vrai neutre...), en gros peu importe ou part le courant que ce soit sur la terre mars ou pluton on chercher a mesurer un courant de fuite ...

Donc si je suis sur batterie et que je touche une phase alors une partie du courant passera par mon corps, il en manquera cette parti dans le neutre, le différentiel verra en retour une différence du coup il va déclencher, je ne voie pas ou est le problème quelque soit la technologie de l'onduleur...

Après on peut se poser la question de la sélectivité entre le différentiel amont et le différentiel aval dans le cas ou l'onduleur est alimenté.
Là oui cela doit dépendre peu être de la technologie de l'onduleur. 

Dans le cas d'un onduleur online, je pense que la sélectivité est totale vue que ce type d'onduleur récré du 230V a partir des batteries en passant par le convertisseur etc... , du coup un défaut en aval de l'onduleur sera je pense toujours vue par le différentiel aval et transparent coté amont.

Dans le cas d'un LineInterractive ou Offline, la sélectivité amont aval ne sera pas assuré, on ne sait pas quel différentiel déclenchera en 1er, si c'est l'amont en 1er l'aval déclenchera dans le pire des cas après le basculement sur batterie si le defaut est toujours présent...

Je veux bien effectuer quelques tests mais il va falloir que je m'organise pour mettre hors tension proprement tout comme il faut. 


Je testerais ca avec un testeur de différentiel.
KNX Partner Base / Avancé

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#19
N'hésitez pas à me corriger si je raconte des bêtises Smile Je préfère interpeller sur un possible défaut de protection, quitte à me planter, mais ne laisser aucun doute.

Je ne remets pas en question la qualité des onduleurs, mais je ne crois pas que la technologie choisie a quelque chose à voir avec le fonctionnement des DDR situés en aval de l'onduleur.

En France, le régime de neutre adopté par EDF pour les particuliers est TT (mise à la terre du neutre, et mise à la terre des masses métalliques). La mise à la terre du neutre est réalisée au niveau du transformateur de quartier. Sans cette mise à la terre du neutre, les DDR ne fonctionnent plus. C'est ce qu'il peut se passer lorsque un onduleur bascule en mode secours. On peut le vérifier en mesurant la tension entre terre et neutre : si une tension est mesurée, on est en présence d'un neutre flottant (absence de protection des DDR), si la tension est nulle, on est en régime TN (mise à la terre du neutre, mise au neutre des masses métalliques). Certains onduleurs offrent la possibilité de créer un régime TN, il faut regarder dans leur documentation.

Les datacenters et autres ont généralement leur propre régime de neutre, EDF délivrant directement de la haute-tension au niveau du transformateur de l'industriel. Si le régime de neutre en aval de l'onduleur est différent de celui en amont, on utilise un transformateur d'isolement. On retrouve ce système dans les hôpitaux au niveau des blocs opératoires. Je glisse un lien vers la brochure d'ABB sur les établissements de santé qui vulgarise un peu tout ça.
KNX, c'est la vie !
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#20
(12/05/2020, 09:41:55)filou59 a écrit : Mais bon je sais pas, soit j'oublie un truc, mais le fonctionnement d'un dispositif différentiel repose sur quoi ?
On s'en fou un peu de la terre ou du référencement du neutre a la terre.

Oh que si !
C'est pas si simple. Le fonctionnement d'un interrupteur différentiel est étroitement lié au schéma de neutre. On est tellement habitué au schéma TT qu'on a tous chez nous qu'on oublie que ce n'est pas une obligation.
Pour connaître les schémas de neutres pour plus précisément « Schéma de liaison à la terre » (SLT, SLàT), voir par exemple ici.

Dans la description que tu fais, tu supposes que du courant s'échappe de la boucle formée par le phase et le neutre, et parte ailleurs (via toi, en l'occurrence).
OK, mais il faut bien que ce courant revienne au générateur, même si c'est par un autre chemin. Et ça, c'est possible, parce que le neutre est à la terre au niveau du générateur (le poste de transformation du coin). C'est là que ce courant rejoint le circuit. C'est le principe du schéma TT.

S'il n'y a pas de mise à la terre au niveau du poste, et ben ça ne marchera pas et, à la limite, c'est même un peu le but recherché dans le schéma IT : si la boucle via ton corps ne peut pas se boucler, tu ne sera pas électrocuté. Pas mal non ?!
En fait pas tant que ça, car ce serait oublier que le choix pour les habitations du schéma TT avec protection différentielle associée visait au départ la bonne détection les défauts d'isolement et que ce n'est que récemment qu'on a baissé le seuil de détection à 30 mA pour aussi protéger contre les électrocutions. Or en schéma IT, on ne sait pas bien détecter les défauts car ceux-ci font moins disjoncter. Avec un avantage, en contrepartie, c'est qu'il y a moins de risque de coupure intempestive dans une installation sensible comme les hôpitaux, effectivement.

Pour plus de détails : https://download.schneider-electric.com/...ED110006FR

(12/05/2020, 12:03:40)vb9 a écrit : En France, le régime de neutre adopté par EDF pour les particuliers est TT (mise à la terre du neutre, et mise à la terre des masses métalliques). La mise à la terre du neutre est réalisée au niveau du transformateur de quartier. Sans cette mise à la terre du neutre, les DDR ne fonctionnent plus. C'est ce qu'il peut se passer lorsque un onduleur bascule en mode secours. On peut le vérifier en mesurant la tension entre terre et neutre : si une tension est mesurée, on est en présence d'un neutre flottant (absence de protection des DDR), si la tension est nulle, on est en régime TN (mise à la terre du neutre, mise au neutre des masses métalliques). Certains onduleurs offrent la possibilité de créer un régime TN, il faut regarder dans leur documentation.

Ne serait-il pas simplement possible que l'onduleur, qui est un générateur, recrée un schéma TT "local" lors qu'il s'active en mettant sa sortie neutre à la terre, mais uniquement à ce moment-là ? (je n'y connais rien à ses bestioles). Sinon, force est d'admettre que le régime en aval de l'onduleur devient forcément un schéma IT (neutre flottant).
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#21
(12/05/2020, 16:49:22)Dibou a écrit : ....Or en schéma IT, on ne sait pas bien détecter les défauts car ceux-ci font moins disjoncter. Avec un avantage, en contrepartie, c'est qu'il y a moins de risque de coupure intempestive dans une installation sensible comme les hôpitaux, effectivement.
On sait très bien détecter les défauts en schéma IT. Seulement, du fait de l'impédance élevée du neutre par rapport à la terre (isolé ou relié à la terre par une impédance de forte valeur) la valeur du 1er courant de défaut est très faible, avec pour conséquence une tension de contact(*) présumée faible (quelques volts) donc non dangereuse qui n'impose pas de couper l'alimentation.
(*) La tension de contact présumée et la tension qui apparaît entre la terre et la masse d'un appareil lors d'un défaut d'isolement.

En entreprise ce défaut est signalé, recherché et éliminé afin de maintenir la continuité de l'exploitation ; sinon un second défaut d'isolement se transformera en un court-circuit phase-phase ou phase-neutre (si le neutre est distribué) et sera éliminé par les déclencheurs magnétiques des disjoncteurs. La sécurité des personnes sera assuré mais il y aura coupure du ou des circuits en défaut. 

Ceci pour dire qu'il ne suffit pas d'isoler le neutre pour disposer d'un schéma IT, faut-il encore s'assurer que le courant de court-cuit sera suffisant pour solliciter le déclencheur magnétique (ou court retard) des disjoncteurs et non le déclencheur thermique (ou long retard) dont le temps de déclenchement sera trop long pour assurer la protection des personnes.
Ceci impose des contraintes de dimensionnement des câbles (section par rapport à la longueur) pour que la résistance de la ligne soit telle que le courant de défaut sollicite bien le déclencheur magnétique du disjoncteur.

(12/05/2020, 16:49:22)Dibou a écrit : Ne serait-il pas simplement possible que l'onduleur, qui est un générateur, recrée un schéma TT "local" lors qu'il s'active en mettant sa sortie neutre à la terre, mais uniquement à ce moment-là ? (je n'y connais rien à ses bestioles). Sinon, force est d'admettre que le régime en aval de l'onduleur devient forcément un schéma IT (neutre flottant).
Comme expliqué ci-avant il ne suffit pas d'isoler le neutre pour créer un schéma IT et je vois mal un particulier lambda calculer les impédances de lignes ainsi que les les courants de court-circuits aux différents points de l’installation pour vérifier que la protection des personnes est assurée.

Certains onduleurs hybrides, lors du passage en mode "hors-réseau" (off-grid), connecte automatiquement une de leur polarité (on dira le neutre par abus de langage) au conducteur PE(*) de l'installation (Conducteur de Protection Electrique vert/jaune). 
(*) Appeler couramment "la terre" mais ce n'est pas toujours exact en fonction du schéma des liaisons à la terre de l'installation.

Dans ce cas ;
  • la structure schématique du schéma des liaisons à la terre est de type TN : Neutre de l'alimentation relié à la terre (via un contact de l'onduleur) et les masses de l'installation initialement connectées au PE se retrouvent connectées au neutre via ce même contact.
  • la protection des personnes est assurée par les dispositifs différentiels même si le courant de défaut est un courant de court-circuit et il n'y a pas à vérifier que l’impédance de ligne soit telle que les déclencheurs magnétiques agissent (contrairement à un véritable schéma TN dans lequel la protection de personnes est très généralement assurée par les déclencheurs magnétiques de disjoncteurs comme pour le schéma IT.
D'autres onduleurs n'intègrent pas de ce dispositif automatique mais dispose d'un un contact sec dont l'état change en mode "off-grid" et qu'il faut connecter à une "Grounding box".
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#22
(12/05/2020, 23:50:12)Ives a écrit :
(12/05/2020, 16:49:22)Dibou a écrit : ....Or en schéma IT, on ne sait pas bien détecter les défauts car ceux-ci font moins disjoncter.
On sait très bien détecter les défauts en schéma IT.
[…]
En entreprise ce défaut est signalé, recherché et éliminé afin de maintenir la continuité

Oui, je pense qu'on veut dire la même chose avec des mots différents. Ce que je voulais exprimer en disant « on sait pas bien », c'est que la détection de défaut est un peu plus contraignante en schéma IT qu'en schéma TT.
Scénario du schéma TT : « M. Michu fait griller son pain. Clac ! Ça disjoncte et il se retrouve dans le noir. À la lueur de la bougie, il tente de réarmer le disjoncteur. Ça tient pas. Il débranche le grille pain, fait un nouvel essai et, constatant que ça marche, en conclut que le grille-pain a une problème. (Puis, dans un monde idéal, il serait allé le faire vérifier et réparer chez un artisan local… Mais, en réalité, comme il entrevoit que ça lui coûtera plus cher que d'en acheter un neuf, il en commande un autre sur AliExpress, probablement aussi pourri, en attendant que le scénario se reproduise. Mais, ça, c'est une autre histoire…) ».
Alors qu'en scénario IT, il est probable que le défaut du grille-pain ne fasse rien disjoncter du tout, que M. Michu ne sache même pas interpréter l'alterte fournie par le contrôleur d'isolement de son installation (dont se fiche autant que l'obligation qui lui est faite, en schéma TT, de tester tous les mois ses interrupteurs différentiels), et qu'il meure électrocuté quelques mois plus tard, lorsque la rupture de l'isolant du câble d'alimentation de sa cafetière aura également démontré pourquoi elle coûtait si peu cher.

(12/05/2020, 23:50:12)Ives a écrit :
(12/05/2020, 16:49:22)Dibou a écrit : Ne serait-il pas simplement possible que l'onduleur, qui est un générateur, recrée un schéma TT "local" lors qu'il s'active en mettant sa sortie neutre à la terre, mais uniquement à ce moment-là ?

Certains onduleurs hybrides, lors du passage en mode "hors-réseau" (off-grid), connectent automatiquement une de leur polarité (on dira le neutre par abus de langage) au conducteur PE(*) de l'installation (Conducteur de Protection Electrique vert/jaune). 
(*) Appelé couramment "la terre" mais ce n'est pas toujours exact en fonction du schéma des liaisons à la terre de l'installation.

Dans ce cas ;
  • la structure schématique du schéma des liaisons à la terre est de type TN : Neutre de l'alimentation relié à la terre (via un contact de l'onduleur) et les masses de l'installation initialement connectées au PE se retrouvent connectées au neutre via ce même contact.
  • la protection des personnes est assurée par les dispositifs différentiels même si le courant de défaut est un courant de court-circuit et il n'y a pas à vérifier que l’impédance de ligne soit telle que les déclencheurs magnétiques agissent (contrairement à un véritable schéma TN dans lequel la protection de personnes est très généralement assurée par les déclencheurs magnétiques de disjoncteurs comme pour le schéma IT.
D'autres onduleurs n'intègrent pas de ce dispositif automatique mais dispose d'un un contact sec dont l'état change en mode "off-grid" et qu'il faut connecter à une "Grounding box".

OK, c'est bien ce que j'avais imaginé... et je ne savais pas qu'il existait des "grounding boxes" dont c'est exactement la fonction. Merci.

Sinon, effectivement, j'ai fait un lapsus en parlant de « recréer un schéma TT "local" », j'aurai du parler d'un schéma TN, voire même d'un TN-S, si j'ai bien compris, puisque les conducteur PE (comme tu le désigne à juste titre) et le pseudo-neutre (reconstitué en aval de l'onduleur) restent bien séparés.
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#23
(09/05/2020, 09:41:34)filou59 a écrit : Une chose aussi importante quand on parle d'onduleur, c'est qu'il faut savoir qu'il y a 3 type d'onduleur :
-Onduleur Offline
-Onduleur Line Interactive
-Onduleur Online.

Je vous conseille d'aller voir la documentation chez Socamont qui explique assez bien les 3 technologies : https://www.socamont.com/comment-choisir...,8,108.cfm

En voyant les signaux que peut générer un onduleur offline, on comprendre les avertissement que l'on peut trouver parfois dans certaines documentations interdisant l'utilisation de ce type de matériel, par exemple certaine marque de chaudière.

Mouais... je découvre ce monde des onduleurs et je trouve qu'il y a une dimension marketing dans cette catégorisation (que je retrouve chez plusieurs fabricants) qui trompe un peu la compréhension de ce qui se passe vraiment.
En gros, on nous dit qu'il y a les vieux off-line, qui sont pas bien, les in-line, mieux, et les super on-line modernes qui sont parfaits.

J'ai peut-être tort, mais à première vue, il me semblerait préférable d'en rester à l'idée qu'il y a :
  • des onduleurs qui ont deux modes (on-line ou off-line) et qui donc commutent du mode on-line (quand il y a une présence de tension secteur et qu'ils rechargent leur batteries) au mode off-line (quand la tension secteur disparaît et qu'il faut donc la recréer en déchargeant des batteries), et réciproquement. Après on peut toujours dire qu'on filtre, régule, stabilise, dans un mode comme dans l'autre, avec des microprocesseurs, de l'intelligence artificielle (ou, pourquoi pas, des ampli à lampes ou je ne sais quoi Big Grin). Et on peut toujours les appeler in-line ou line-interactive pour exprimer que c'est mieux.
  • des onduleurs qui ne commutent pas d'un mode à l'autre et qui reposent sur le principe de faire systématiquement passer toute la puissance via un étage redresseur puis de nouveau un étage onduleur (en chargeant les batteries au passage si nécessaire) pour être sûr de tout maîtriser. Évidemment, dans ce cas, si l'étage onduleur est de bonne qualité, il va produire un beau signal et, s'il est contrôlé par un microprocesseur développé par la NASA, évidemment que ce sera mieux.
Mais, il me semble que si on prenait l'étage d'onduleur que je viens de décrire, et qu'on le mettait derrière les batteries d'un onduleur dit "off-line" (les vieux "pas bien beurk" qui ont deux modes), alors le résultat serait forcément plus propre que le signal carré indiqué dans la documentation.

Ce qu'on ne nous dit pas, c'est que le système In-line non commuté avec son redresseur/onduleur, il ne doit certainement pas avoir un rendement parfait. Or toute l'énergie doit passer par lui, tout le temps. Il doit donc chauffer gentiment et gaspiller des kWh pour pas grand chose. Alors qu'un off-line, on peut imaginer que, quand il est en mode on-line, et ben sa consommation est minime... 

Mais bon, ce n'est que la première impression d'un débutant en la matière...

Et sur la soi-disant ultra-sensibilité des équipements, ils me font un peu sourire. Quand on sait qu'une bête alimentation de portable est capable de passer sans broncher du 110 au 220 V et du 50 au 60 Hz... le signal 50 Hz parfait, je veux bien, mais quand même.
Bon... ok, j'admets qu'une surtension ça peut griller des composants, ou qu'une coupure (ou sous-tension), ça interrompt le fonctionnement. Ça, c'est certain... Mais pour le reste, par définition, une alimentation c'est quand même conçu pour supporter des imperfections venant du réseau, non ?
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