La reno de Mouflo

[mouflo]

Bonjour tout le monde!
J'ai beaucoup de domotique chez moi accumulé au fils du temps et des évolutions des protocoles ( rf quasi plus rien à part l'ecran de la toile de projection que je n'utilise plus suite à la vente de mon dernier projo il y a des années, du zwave, du zigbee, du bt, du wifi avec plein de shelly divers ...) le tout piloté par jeedom et google home. Je m'essai à home assistant mais a part l'avoir installé pour le moment j'ai pas eu le temps de me pencher dessus autre que la page energie pour suivre ma conso et prod solaire car c'etait assez simple à faire.
Le temps je ne l'ai pas car justement je suis en grosse reno, je fais tous tout seul et etant routier je ne suis chez moi que les weekends. Comme je suis parti pour quasi tout casser dans la maison pour revenir avec juste un sol , des parpaings , charpente et toiture ! Je vais modifier un peu la distribution des volumes donc je devais revoir l'installation de va et viens, telerupteur et autres et autant je suis vaillant je touche un peu à tout sur les travaux autant l'elec j'ai un gros blocage , on a beau m'expliquer 50X ça ne rentre pas et si on me fait pas un dessin simple pour gamin je suis incapable de brancher des trucs 'complexes" comme des inters   ,les prises ça vas ça c'est a mon niveau. Bref à force de toujours embêter les copains des forums pour me faire des plans on m'as proposé de regarder du coté du knx qui pourrait être plus simple pour moi et effectivement je vais pouvoir faire une grosse partie du boulot sans devoir compter sur des amis. Je connaissais le knx depuis longtemps mais que de nom et comme c'était pas la solution idéale dans une maison existante j'etais toujours parti sur du sans fils autant que possible.

Voila en gros la raison de ma présence ici. J'ai passé beaucoup de temps à m'informer et à lire pas mal de sujet ici qui m'ont bien dégrossi la chose, j'ai écumé pas mal leboncoin et réuni quasiment tout ce dont je pense avoir besoin, tout en Schneider parce que j'avais deja en projet de refaire mon tableau electrique en plus propre et je voulais passer sur la gamme resi9 XE parce que .... je les trouvent beaux .... Oui des fois j'ai des lubies ça s'explique pas   donc je voulais avoir un truc coordonné le plus possible esthetiquement, je compte partir aussi sur les tableaux resi9 et le sujet de Weee m'as rassuré sur ce point.

Pour le moment j'ai rien tiré en cable, j'ai d'autres travaux urgent avant mais j'y viendrais bientot donc j'essai d'avoir acheté tout ce dont j'aurais besoin pour ne pas étre retardé le moment venu, mon temps libre etant trés court. 

Ma question principale est surtout sur le chauffage, lorsque j'ai acheté cette maison il y a 15 ans elle avait un chauffage au sol électrique, le bonheur ! seule ombre au tableau la conso exorbitante qui n'as pas arrêtée de grimper avec les diverses augmentation du Kwh, j'ai donc investit il y a 4 ans dans une pac gainable 7 zones qui m'as divisée ma facture par 2 tout en climatisant l'été. Malgré tout je trouve que j'ai perdu en sensation par rapport au chauffage au sol, dés que la pac se coupe alors même que le gainable ne brasse quasi pas d'air la sensation de froid est instantanée et surtout le sol froid m'a obligé a acheter des charentaises !
Comme je vais grandement améliorer l'isolation de la maison je ne désespère pas de pouvoir le réutiliser un jour juste histoire de garder le sol tiède et l gros du chauffage toujours via la pac mais je suis coincé avec 2 thermostats moche dans chaque pièce du coup. J'ai fait des recherches pour gérer le plancher via knx mais j'ai rien trouvé de récent, la grande majorité des sujets parlant de plancher chauffant c'est des hydrauliques, du coup comment je pourrais piloter ces trames électriques ? J'ai bien vu qu'un actionneur TOR standard etait déconseillé à cause des nombreux on/off de ce genre de chauffage. J'ai aussi 7 zones de plancher electrique donc je voudrais dans l'idéal quelque chose qui ne mange pas mon budget travaux

En seconde question c'est justement ma pac ,une fujitsu atlantic avec un Zone Control 2.0 , j'aurais voulu pouvoir me débarrasser des thermostats de chaque piéce, j'ai trouvé qu'un seul sujet ICI et ça n'as pas l'air possible, pas eu d'évolution à ce sujet ? 

Si je pouvais me passer des thermostats des 2 systémes pour ne passer que par un seul knx type zennio 35/41 ça serait royal et beaucoup plus esthetique.

Voila pour le débuts de mes demandes, merci d'avance.

[mouflo]

Aie je me demande si j'ai bien fait d'investir dans le knx si c'est si compliqué d'avoir des renseignements sur des cas spécifiques ?

[XeNo]

Bonjour,

Tout est possible en KNX, il n'existe pas de cas spécifiques

N'importe quel thermostat knx fera le job, perso c'est des zennio quad chez moi qui font ça.

Concernant les actionneurs, il faut plus d'info sur tes trames.
Personnellement j'en ai une dans ma sdb mais on parle de 150W pour moi. Après les actionneurs TOR classiques supportent 3kW facilement donc c'est pas vraiment un problème.

Pour ta PAC, certaines sont très fermées et propriétaires, il n'est donc parfois pas possible de les intégrer au knx. C'est à creuser en écrivant au fabriquant mais vu le sujet que tu as déjà trouvé, tu ne pourras visiblement pas t'affranchir des thermostats.

[mouflo]

Un peu de vie ça fait plaisir
Les infos des trames j'en ai pas vraiment, c'est des trames en 220v sous chappe , les pieces font entre 12 et 20m2, si je regarde des modèles actuels les plus grosses tournent vers 2600w.
Il me semble que j'avais vu un de tes posts sur ça, le zennio quad me parle, tu as pas des trames en 12/24v ?
Les TOR classiques j'avait justement cru comprendre que ce n'était pas conseillé à cause du nombre énorme de on/off de ce genre de chauffage, qu'il fallait des trucs plus spécifique mais je trouve pas vraiment quoi.

[XeNo]

Un peu de vie ça fait plaisir
Les infos des trames j'en ai pas vraiment, c'est des trames en 220v sous chappe , les pieces font entre 12 et 20m2, si je regarde des modèles actuels les plus grosses tournent vers 2600w.
Il me semble que j'avais vu un de tes posts sur ça, le zennio quad me parle, tu as pas des trames en 12/24v ?
Les TOR classiques j'avait justement cru comprendre que ce n'était pas conseillé à cause du nombre énorme de on/off de ce genre de chauffage, qu'il fallait des trucs plus spécifique mais je trouve pas vraiment quoi.

On sort de périodes de vacances et on est sur les ponts, le forum est très calme pendant ces périodes en général

Si je suis en BT (12V) avec un transfo d'isolement.

De ton côté tu n'as pas de transfo ? tu es en connexion directe ?
Franchement le nombre de "ON/OFF", c'est une diffusion lente donc le cycle est long en général. Il faut le temps que la dalle soit à temperature. D'ailleurs, tu as des sondes quelques part dans le sol ?
Comment fonctionne ta régulation actuellement sans knx ?

[mouflo]

Ça tombe bien je viens à l'instant de finir de casser toute la dalle chauffante d'une zone et je n'ai trouvé aucune sonde de température, je suis étonné. Pas de transfo c'est direct du câble au thermostat et ensuite au 220v. Surpris aussi de trouver une étiquette encore lisible alors qu'elle était noyée dans la chape. 

           

[XeNo]

Etonnant qu'il n'y ait pas de régulation ! Tu m'étonnes que ca te coutait cher.

Tu arrives à retrouver les doc du sol chauffant pour savoir la conso, la temperature etc. ?

Si tu refais le tout, il faut intégrer une sonde de sol et gérer la régulation pour maintenir une temperature entre 22 et 25 maximum. Ca maintient le sol chaud et chauffera legerement tout en étant raisonnable sur la consommation. Ton complément se fera avec ta gainable.
Par contre ton sol est isolé ? Si ce n'est pas le cas, refait tout vu que tu y es. Isole le sol, et coule une chappe liquide avec ton chauffage de sol dedans. Sinon tu chauffes la terre (ou l'air) sous la maison et tu crées de grosses déperditions.

[mouflo]

Aucune doc fourni quand j'ai racheté la maison et avec l'etiquette trouvée sur le cable je trouve pas d'info non plus. Le seul truc dont je suis sur c'est la ref des thermostat : https://hager.com/fr/catalogue/produits/...re-avec-fp
Je n'ai pas l'impression que de toute façon il soit fait pour gerer une sonde externe.

Oui le sol est isolé, il y a un tms de 50mm sur lequel est fixé la trame chauffante puis une chape flottante qui enrobe le tout. Je refais tout à zero sur cette partie là, je me tâte encore à casser le reste des chapes des chambres pour tout refaire aussi.

[mouflo]

Bonjour, 
J'ai fini par me décider à tout faire sauter au niveau des chapes flottantes existantes, ça vas me permettre de repartir bien plus propre, pouvoir refaire mes évacuations quasi en ligne droite par l'intérieur plutot que devoir sortir coté sdb et contourner la maison sur 2 angles pour rechopper le tuyau qui vas au tout à l'égout et surtout de positionner les pièces librement sans contrainte des zones de chauffages existantes , du coup je porterais à 9 mon nombre de trames (8 pièces + un mur chauffant  dans la sdb pour éviter un sèche serviette inesthétique).

J'ai fait des demandes auprès de Zennio qui m'as conseillé le industrialbox-current-4 et MDT les AKU-X16.03. 

Le Zennio à l'air plus compliqué à trouver et surtout bien plus cher à sorties égales mais le coté suivi de conso inclus c'est pas mal.
Vous confirmez que peut importe la marque de l'actionneur dans tous les cas je peut mettre n'importe quelle marque d'interrupteur avec thermostat et sa sonde de sol pour le gérer ?

[XeNo]

Bonsoir,

Oui tout à fait, tu peux gérer ce que tu veux comme tu veux avec la marque que tu veux, c'est la puissance du KNX

La distribution de Zennio est particulière, tu en trouveras que sur certains sites parce qu'ils sélectionnent qui peut les distribuer mais ça fonctionne plutôt bien. Il faut juste éviter les "AllInBox" parce que si ton module déconne tu perds tout.

[Ives]

J'ai fait des demandes auprès de Zennio qui m'as conseillé le industrialbox-current-4 et MDT les AKU-X16.03. 

Le Zennio à l'air plus compliqué à trouver et surtout bien plus cher à sorties égales mais le coté suivi de conso inclus c'est pas mal.
Vous confirmez que peut importe la marque de l'actionneur dans tous les cas je peut mettre n'importe quelle marque d'interrupteur avec thermostat et sa sonde de sol pour le gérer ?

Bonjour,

Je ne comprends pas que tu que tu cites le industrialbox-current-4 qui est un actionneur TOR ? Chez Zennio, pour le chauffage c'est HeatingBOX 230V 8X v2.
 
Pour Zennio, il y a ce site sur lequel j'ai déjà commandé qui est sérieux. Pour MDT,  chez Voltus

Chez Zenio, la sonde de température peut être de chez Zennio (pas intégrable dans les boutons) ou "une sonde NTC avec sa résistance connue pour trois points de l'intervalle [-55, 150ºC]. "

Chez MDT :"Il est possible de commander le régulateur de température intégré directement via les sondes de température KNX". ; c'est à dire que le bouton KNX avec sa sonde de température intégrée mesure la température localement et envoie cette valeur (DPT9.001) via une adresse de groupe sur le bus KNX.

Le MDT est plus adapté à ton utilisation et moins cher ; le bémol c'est l'application qui est en anglais (sauf si changement depuis que j'ai installé les miens).

Par ailleurs, il faut savoir que l'on peut connecter en parallèle les vannes électrothermiques des circuits hydrauliques d'une même même pièce/zone et, dans ce cas, une seule sortie de l'AKG pilotera ces vannes.

[filou59]

Le MDT est plus adapté à ton utilisation et moins cher ; le bémol c'est l'application qui est en anglais (sauf si changement depuis que j'ai installé les miens).

J'ai vu des nouveau produits avec l'application en FR.
Ca ne concerne pas les produits déjà sortis.

[mouflo]

Bonjour Ives,

Je ne comprends pas que tu que tu sites le industrialbox-current-4 qui est un actionneur TOR ? Chez Zennio, pour le chauffage c'est HeatingBOX 230V 8X v2.

Je cite simplement la réponse donnée par l'ingénieur commercial de Zennio : 

Donnant suite à votre demande, il est tout à fait possible de piloter vos trames électriques avec un actionneur 20A "IndustrialBox Current 4" : https://www.zennio.com/fr/produit/indust...-current-4

Ce module intègre également un compteur d’énergie par sortie qui vous permettra de monitorer la consommation dans votre supervision ou directement dans une page dédiée de l’écran Z35.
Concernant les sondes de sol, je vous suggère de couler dans votre dalle sur une gaine vide. Vous pourrez ainsi y glisser la sonde de température dans un second temps. Nous disposons de sondes en acier (ZACNTCS) d’une longueur de 3 m : https://www.zennio.com/fr/produit/sondes-de-temperature qui se connectent en direct sur le Z35.

Enfin, je vous invite à regarder les spécificités des produits sur notre site web, ou vous retrouverez toutes les informations techniques, et directement dans ETS pour la partie paramétrage des thermostats en PI.

Le HeatingBox ne parle que de vannes, ce que je n'ai pas bien entendu avec une trame électrique, tu confirme que ça fonctionnerais quand même ?

[Ives]

Le HeatingBox ne parle que de vannes, ce que je n'ai pas bien entendu avec une trame électrique, tu confirme que ça fonctionnerais quand même ?

J'ai régi à :" J'ai fait des demandes auprès de Zennio qui m'as conseillé le industrialbox-current-4 et MDT les AKU-X16.03." mais ces deux produits n'assurent pas les mêmes fonctions et, par ailleurs,  je serais étonné que Zennio conseille d'acheter du MDT !

J'ai ensuite repris le début du sujet et vu qu'il y avait une dalle avec câbles électriques mais qui a été finalement été cassée. Tu veux faire chauffer quoi ?

[mouflo]

J'ai fait des demandes chez Zennio et MDT séparément et bien entendu ils m'ont chacun conseillé que des modules de leur propre marque, désolé si je me suis mal exprimé.

La réponse de MDT 

Dans notre offre vous trouverez les actionnements universels AKU pour la gestion du chauffage électrique en ON-OFF ( https://www.mdt.fr/produits/detail-produ...l-aku.html ). Les canaux devront être associés à des régulateurs de température du type SCN-RTR55 ou équivalent ( https://www.mdt.fr/produits/detail-produ...rt-55.html ), les sondes de sécurité « surchauffe » seront a raccorder sur des entrées type SCN-RTxx ( https://www.mdt.fr/produits/detail-produ...rties.html )

Cordialement / Mit freundlichen

Je casse mes dalles avec chauffages électrique mais je prévois de remettre la même chose, ça reste le moins cher et moins contraignant à installer.

[Ives]

Si tu gères les consignes de  températures et l'affichage des températures ambiantes avec un superviseur, tu peux utiliser un régulateur comme le MDT SCN-RT8REG.02 qui pilotera en PWM l'AKH sur lequel il faudra sélectionner le mode switiching. Cette solution a l'avantage d'utiliser des relais statiques au lieu de relais à contacts d'une sortie TOR "classique" (Le régulateur de l'AKH est prévue pour piloter des vannes électrothermiques d'où l'obligation de passer par un  SCN-RTX).

[mouflo]

Je me rend compte que ça vas etre bien plus compliqué que je ne l'imaginais la partie chauffage ... Je voyais un truc simple comme le thermostat d'origine, je le branche et hop ça gére, là entre les PWM , les PI ... je ne comprend rien 

Les produits conseillé par les 2 marques ne vont donc pas? 

Pour le moment j'était parti sur une visu et un réglage via des inters du style des z35 ( assez jolie et surtout j'ai trouvé qu'ils ont une gamme de prise et interrupteur classique à peu prés assorties), c'est vrai qu'avec HA et des écrans déportés type NS Panel ont peut aussi faire des choses sympas pour moins cher mais je pense qu'on y perd le coté fiabilité et autonomie du knx pour le coup non ?

Je ne comprend pas comment fonctionne le MDT SCN-RT8REG.02 , les sondes ne sont pas reliés physiquement à lui non? Il faut donc en plus ajouter des regulateur de température ? Ou via des z35 par exemple? 

Alors je suis une grosse buse en elec mais je crois comprendre sur l'akh ou le heatingbox que je ne peux au mieux qu'avoir 2 disjoncteurs pour 8 sorties, ça vas poser problème ça car actuellement j'ai un disjoncteur par zone de chauffage. 


Désolé je vais être bien long à comprendre et bien lourd avec mes questions.

[Ives]

Les produits conseillé par les 2 marques ne vont donc pas? 
Pour le moment j'était parti sur une visu et un réglage via des inters du style des z35 ( assez jolie et surtout j'ai trouvé qu'ils ont une gamme de prise et interrupteur classique à peu prés assorties),

La solution MDT (Régulateur + actionneur) fonctionne avec un Z35 car il dispose d'une sonde de température et peut afficher/ajuter la température ambiante, la température de consigne ainsi les modes de chauffage.
Concernant le AKH, je viens de vérifier le courant de sortie et c'est 0,5 A ; je pense que le conseil donné par MDT est mauvais mais tu peux prendre un actionneur TOR de n'importe quelle marque, pourvu qu'il puisse commuter le courant qui passe dans ton câble chauffant (quelle est la puissance par zone de chauffage?)

Je ne comprend pas comment fonctionne le MDT SCN-RT8REG.02 , les sondes ne sont pas reliés physiquement à lui non? Il faut donc en plus ajouter des regulateur de température ? Ou via des z35 par exemple? 

Le MDT SCN est un régulateur, tu ne vas donc pas ajouter un second régulateur !
Il n'y a en effet pas de sonde à connecter au SCN, il recevra la valeur de la température ambiante, la valeur de la température de consigne et le mode de chauffage via le Z35.

Un point sur la terminologie ; un  thermostat dispose de 3 fonctions :

1. Fonction capteur / interface utilisateur : mesure, affichage, ajustement

• Mesure : le thermostat intègre une sonde de température ambiante 
  
• Affichage : il affiche la température actuelle, la température de consigne et le mode de chauffage (Confort, Eco…).
  
• Ajustement : l’utilisateur peut modifier la consigne, changer de mode de chauffage, etc.
  

2. Fonction régulation : calcul de la commande de chauffage 
Le thermostat compare la température ambiante à la consigne et utilise une fonction de régulation pour déterminer la valeur de sortie qui peut être une sortie soit binaire (marche/arrêt), soit cyclique (PWM), soit proportionnelle (0–10 V).

3. Fonction actionneur : commande de la charge (chauffage) 
La sortie peut être un relais tout ou rien (ON/OFF) pour une commande en 2 points ou PWM, analogique (ex: 0–10 V),

Dans le cas du thermostat les 3 fonctions sont dans un seul appareil. Dans ton cas elles seront séparées :
1. Fonction capteur / interface utilisateur : mesure, affichage, ajustement  : assurée par le Z35
2. Fonction régulation : calcul de la commande de chauffage: assurée par le MDT SCN
3. Fonction actionneur : commande de la charge (chauffage) : assurée par l'actionneur AKS

Alors je suis une grosse buse en elec mais je crois comprendre sur l'akh ou le heatingbox que je ne peux au mieux qu'avoir 2 disjoncteurs pour 8 sorties, ça vas poser problème ça car actuellement j'ai un disjoncteur par zone de chauffage. 

Pour conserver un disjoncteur par zone de chauffage, tu peux prendre dans la série AKS  car les contacts sont séparés (pas de commun).

Je voyais un truc simple comme le thermostat d'origine, je le branche et hop ça gére, là entre les PWM , les PI ... je ne comprend rien  

Voici quelques explications sur le principe de la régulation de chauffage.

Régulation PI PWM
L'objectif est de maintenir une température de consigne en adaptant la puissance délivrée à une charge tout ou rien (un relais qui alimente un câble chauffant).

Régulation PI (Proportionnelle + Intégrale)
La régulation PI calcule une valeur de sortie (entre 0 % et 100 %) en fonction  :

•  de la différence entre température consigne et la température mesurée ; P (proportionnelle) donc plus la différence est grande, plus la sortie augmente
  
•  et l’historique de cette erreur (intégration dans le temps) ; I (intégrale) donc corrige les petits écarts persistants en les accumulant.
  

Le résultat est stable et sans oscillation, adapté aux systèmes lents comme une dalle chauffante.

PWM (Modulation de largeur d’impulsion) MLI en Français
Le PWM transforme la sortie analogique du PI en une commande tout ou rien cyclique. Par exemple, si le PI donne une sortie de 30 % → le relais est ON pendant 3 minutes puis OFF pendant 7 minutes sur un cycle de 10 min donc une puissance moyenne de 30 %, même si l’actionneur ne fait que ON/OFF.

Un petit chronogramme vaut mieux qu'un long discours ! On peut voir que la période du signal de sortie est variable ; lorsque la température ambiante (mesurée) approche de la température de consigne le "t on" diminue (et le "t off" augmente)

[mouflo]

Waouh merci pour cette réponse complète, j'avance dans ma compréhension de cette usine à gaz grâce à toi.

Je relis depuis le début et je me demande à quel moment est arrivé le AKH , avec tous ces noms de code ont fini par se mélanger. MDT m'as conseillé le AKU et j'ai l'impression qu'il correspond bien non ? Il est pwm, il encaisse de bonnes puissances, on peut y mettre plusieurs disjoncteurs. Un truc m'échappe sur ce produit ?

[Ives]

L'AKU convient car paramétrable en PWM (il recevra l'information du régulateur SCN) et les sorties sont séparées (pour conserver un disjoncteur par zone de chauffage).De plus, l'applicatif est en Français. Quelle la puissance par zone ?

[mouflo]

Le régulateur SCN est quand même obligatoire ou avec des thermostat z35 ça fait doublon ?

Au vu des trames que je regarde et la surface de mes pièces je dirais 1800/2000w max. Il n'y a que pour le salon où actuellement il doit y avoir 2 trames sur le même disjoncteur à cause de la surface, c'est d'ailleurs le seul sur un disjoncteur 20A, les autres ce n'est que des 10A.

[Ives]

D’après la documentation le Z35 V2 dispose de deux thermostats donc tu peux te passer du SCN en combinant avec des sondes de température externes pour les zones où tu ne souhaites pas installer de Z35

[mouflo]

Nickel tout ça , merci beaucoup.
Plus qu'à attendre de pouvoir installer ça dans trééééééés longtemps