A propos des alimentations KNX

[Oumi]

Bonjour à tous !

Je suis néophite en KNX mais j'ai 45 ans d'électronique à mon passif !

Et je suis atterré par le tarif de certains composants KNX ... je viens de me pencher sur les alimentations.
Et j'aimerai savoir si je me trompe ou si je suis dans le vrai ...

Une alimentation de bus KNX se compose de deux parties :

- la fourniture de 29 volts continu régulés.
- le blocage des informations (data) par une self de choc pour éviter de les court-circuiter par la régulation de l'alimentation.

Une grosse alimentation 29 volts ne coute que quelques dizaines d'euros.
Une self de choc quelques euros.

J'ai découvert un produit intéressant:

http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.../NS0835032

c'est une self de choc qui a l'avantage de ne pas être une bidouille d'électronicien.


Qui peut me dire si je me trompe ?

Merci à tous !

[fma38]

Tu ne te trompes pas. J'ai fonctionné comme ça pendant un temps. J'ai maintenant une vraie alime (à double sortie, pour alimenter mon petit écran tactile), mais je conserve l'ancien système comme spare.

[Oumi]

Merci FMA38

Je ne vois pas beaucoup de gens qui se préoccupent de la sécurité du circuit d'alimentation KNX.
Combien d'installations ont - sur place - une alimentation de secours prête à être basculée ?

[Faelwee]

Pour ce qui est du nombre, je ne sais pas mais pour ma part c'est un des premiers trucs auquel j'ai pensé... Je n'ai pas encore basculé en ETS4 ma config actuellement sous Tebis mais j'ai déjà acheté ma deuxième alim

Comment ça parano ?

[mil3d]

Pas de certitude de savoir si tu te trompes, je ne suis pas électronicien, mais j'ai juste une remarque : l'alimentation est le point faible d'une installation KNX, quand elle tombe en rade, tout s'arrête. Donc :
1- en avoir toujours une en réserve ou un magasin pas loin qui en vend une
2- ne pas la prendre de mauvais qualité, sinon cfr point 1

pour le reste, faudra attendre la réponse d'un expert qui passe par là


EDIT: je me suis fait griller par mes camarades, j'avais laissé ma fenêtre internet ouverte en attendant de répondre

[Oumi]

Merci Faelwee
Merci Mild3

Malheureusement la qualité d'un appareil n'est jamais proportionnelle au prix d'achat
et - surtout - les alimentations peuvent défaillir à tout moment.

N'oublions pas qu'elles sont directement reliées au réseau 230 v de ERDF ...

Merci de vos conseils !

[Ives]

Bonjour
Pour limiter le risque, j'ai prévu un limiteur de surtension en tête de l'installation électrique et d'alimenter le KNX via un onduleur.

[Oumi]

Bravo Ives

Mais cela ne répond pas à ma question de départ !

[Weevil]

Bonjour, je suis avec attention cette discussion car j'ai toujours en projet d'acheter une alimentation 640mA pour "upgrader" mon installation. Quel modèle d'alimentation "non-KNX" pourrait permettre de remplacer une alim KNX (en y ajoutant un choke bien-sûr). Je suppose qu'il faut quand même choisir un modèle qui soit stable et performant puisque ça reste branché en permanence.
Au pire cela pourrait servir d'alim de secours à moindre frais.

Merci.

[Oumi]

Bonjour Weevil

J'ai des alimentations de laboratoire achetées - moins de 100 € - chez Conrad
qui fonctionnent à merveille, comme elles sont prévues pour sortir
5 à 10 ampères en permanence (à comparer aux 640 mA maxi
d'une grosse installation KNX) elles ne chauffent pas ...

J'ai donné le lien plus haut pour la self de choc (en Français) ...

[Alecl]

Le limiteur de surtension est une bonne idée. Avec une vingtaine de chantier KNX, je n'ai jamais eu de soucis avec les TXA 111/112 de chez hager (premiere install 2005/2006).
Je ne comprends pas le principe de l'onduleur pour alimenter l'alim, si tu n'as plus de jus sur tes circuits

[Ives]

Je ne comprends pas le principe de l'onduleur pour alimenter l'alim, si tu n'as plus de jus sur tes circuits

C'est uniquement pour la protection contre les surtensions car une limitation de surtension efficace ne peut se faire que par la mise en cascade de plusieurs protections ; un premier limiteur en tête de l'installation capable d'absorber une énergie important mais qui limitera la tension à 1000/1500 V et un deuxième limiteur (intégré à l'onduleur) qui permettra de protéger les appareils très sensibles.
En fait, j'utilise une sortie de l’onduleur qui dispose d'une protection contre les surtensions car il est déjà placé dans l'armoire pour alimenter certaines prises et j'évite l'achat d'un limiteur de surtension pour appareils très sensibles

[Alecl]

D'accord, si vous protégez d'autres circuits avec l'onduleur, tant qu'il est là autant l'utiliser.

[Suricat]

ça serait quoi le schéma d'une alim fabriquée ainsi : on prend n'importe quelle alim 29V/640mA, on colle la choque en // dessus et roule ma poule ?

Au passage, attention pour les liens vers eibmarkt (cf http://www.knx-fr.com/showthread.php?tid=2026), voici le lien correct : http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt..._NS0835032

[fma38]

Oui, c'est ça. Faut juste regarder la stabilité demandée par la norme KNX...

[Oumi]

Non suricat ... Non Fma38

La self de choke est à placer en SÉRIE dans le POSITIF ...

Comme chacun sait une bobine laisse passer le courant continu
mais pas le courant alternatif (en schématisant)...

Si on ne met pas de self (qui sert de filtre)
les informations à 9600 bauds - qui sont superposées sur le 30 volts continu -
seraient shuntées par la régulation de l'alimentation ...



Pour ce qui est de la self de choke de EIBMarket
il faut alimenter le jaune/blanc en 30 volts continus régulés
et l'alimentation du bus ressort en rouge/noir traditionnellement !




Merci d'avoir rectifié le lien ... à l'époque je ne connaissait pas la particularité du site EIBMarket ...

[Suricat]

Et vous avez une alim 29vdc à recommander ?

[Oumi]

Bonjour Suricat

Apparemment toutes les alimentations fonctionnent
il y en a chez CONRAD mais attention elles sont variables
il faut bloquer les boutons ...

[fma38]

Oumi, ok pour la self elle-même, mais le bidule siemens a un connecteur pour l'alime, et un pour le bus ; tu câbles bien le connecteur bus en // avec le bus, pas en série ! C'est en interne que le câblage série de la self elle-même est fait...

[philhp]

C'est exact , une entrée +/- pour l'alim "standard" et une sortie +/- pour le bus KNX.



Pour info un tension de 29V/30V est recommandée (bus à vide)
mais n'est aucun cas critique : la norme KNX prévoit que la tension du bus (composante continue) puisse fortement chuter ( ex quand le bus est très chargé en participants) et puisse baisser sans problème dans les environs de 20V .

[Oumi]

Bonjour Fma 38 et Philhp

Oui entrée en Jaune/Blanc et sortie normale en Rouge/Noir ...
ce qui donne un montage "en suivant" et non pas "en série"


Tiens à propos de la tension:
C'est quand même drôle d'avoir choisi 29 volts (à vide)
alors que la très basse tension (TBT) de sécurité
a été normée à 24 volts ...

Bon week-end ...

[philhp]

Salut oumi,


D'avoir choisis 29V est une question d'immunités aux parasites.
comme en plus les données (composante alternative) sont superposés à l'alimentation (composante continue) , il faut une bonne marge de sécurité:

Ex : avec tension 29V , si 0 logique -> la tension peut perdre un bref instant (35us) jusqu’à 10V et remonter rapidement et ça donne une bonne immunité aux parasites. (en pratique on est plutôt entre 5 et 7V)

Ce qui nous fait pendant ces 35us du 19V:
Si un device KNX est alimenté en +12V , il lui reste 7V de marge.
cette marge de sécurité diminue si la tension du bus diminue...

Si marge trop faible = RESET du device , donc perte de fiabilité.


ps : L'association KNX n'explique pas ses choix techniques , ce qui est expliqué ci-dessus est le résultat de mon expérience personnel du bus.

[Oumi]

Merci Philhp


Je ne pensais pas qu'un ZERO faisait autant chuter la tension en ligne ...
je vais me renseigner là dessus ... normalement je fais un stage KNX en janvier ....

[fma38]

La TBTS n'est pas limitée à 24V. La TBTS, c'est de la TBT, mais avec des règles de conception plus draconiennes (isolation...).

La tension limite d'utilisation dépend surtout du contexte :

- dans les locaux secs : U alternatif = 50 V et U continu = 120 V ;
- dans les locaux mouillés : U alternatif = 25 V et U continu = 60 V ;
- dans les locaux immergés : U alternatif = 12 V et U continu = 25 V.

[Oumi]

Merci Frédéric

Je ne savais pas tout cela ... ce n'est pas mon métier ...