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Installation Triphasé sans neutre
#1
Salut,

J'habite dans une vielle maison que je rénove. L'installation électrique a entièrement été refaite par mes soins.
L'arrivée est du triphasé 3 x 230v. Je n'ai donc pas de neutre. C'est une contrainte du distributeur d'élec. C'est ce qui arrive dans ma rue donc pas le choix de faire autrement.

Concenrant ma future installation KNX, je voudrais être sur de mon coup (au risque de poser des bêtes questions Wink )

- Est-ce que cela a une influence sur une installation KNX?

- Est-ce que le fait d'utiliser une phase sur un actionneur à la place du neutre ne risque pas de l'altérer à la longue?

Je pensais brancher sur mes actionneurs 2 phases en alternance.
ex:

Pour 3 actionneurs:
Actionneur 1: Phase 1 & 2
Actionneur 2: Phase 2 & 3
Actionneur 3: Phase 1 & 3

Le seul bémol à mes yeux est que je n'aurai pas de coupure bipolaire mais je suis bien obligé de faire avec.

Qu'en pensez vous?
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#2
Tu as plutôt 3x120V, non (120V entre phase et terre), et donc 230V entre 2 phases, c'est bien ça ?

À priori, l'installation KNX s'en fout ; du moment que tu alimentes avec les bonnes tensions, pas de souci.

Pour ce qui est des actionneurs, on les place généralement sur la phase, pas sur le neutre (qui peut être ponté ailleurs que dans le tableau) ; pour toi, ça ne charge rien : tu coupes une des phases par ton actionneur ; le courant revient par une autre phase plutôt que par le neutre, mais ça, l'actionneur, il ne le sait pas Wink

Concernant la coupure bipolaire, les actionneur ne le font pas ; comme dit avant, on ne coupe que la phase. Par contre, les disjoncteurs, eux, doivent en principe être bipolaires. Comment est-ce fait, chez toi, à ce niveau ?
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#3

ATTENTION !

si tu es en France , entre chaque phase il a 380V et non 220V ...

Chacune des phase est déphasées de 2pi/3 ( techniquement c'est ce qui fait qu'il y a 380V entre elles)
-> Tension entre chaque phase = Tension phase neutre x racine carré de 3.

le triphasé sans neutre, c'est pour les moteur et autres gros consommateurs de courant (branchement en triangle) et c'est tout !

c'est pas normal que tu n'es pas de neutre !

le neutre est "créer" à la sortie du transformateur d'EDF et donc il est distribué chez l'abonné.
Renseigne toi au près d'EDF.

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#4
Il y a encore dans notre beau pays des installations triphasees atypiques (en 3x220vlt sans neutre...) : j'ai eu l'occasion d'intervenir sur une installation de ce type et j'était en France...

Concernant les actionneurs KNX, ça ne change rien a leur fonctionnement...

Concernant votre installation, veillez à soigner les autres éléments de sécurité (liaison équipotentielle, classes de protections ... )
LUXI - Un électricien a votre service en région PACA
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#5
(30/01/2014, 20:07:31)philhp a écrit : ATTENTION !

si tu es en France , entre chaque phase il a 380V et non 220V ...

Chacune des phase est déphasées de 2pi/3 ( techniquement c'est ce qui fait qu'il y a 380V entre elles)
-> Tension entre chaque phase = Tension phase neutre x racine carré de 3.

le triphasé sans neutre, c'est pour les moteur et autres gros consommateurs de courant (branchement en triangle) et c'est tout !

c'est pas normal que tu n'es pas de neutre !

le neutre est "créer" à la sortie du transformateur d'EDF et donc il est distribué chez l'abonné.
Renseigne toi au près d'EDF.

Bonjour,

je ne suis pas forcément d'accord...

Electrochip indique qu'il rénove une vielle maison... Peut être un ancien corps de ferme ???

Enfin, toujours est il qu'en france, EDF a distribué (ils ne le font plus maintenant... Wink enfin il me semble...) du triphasé 230V (et oui, bien 230V entre phase !! ) a la demande ou lorsque c'était plus facile pour eux...

Mes parents avait le cas dans leur ancienne maison: ancienne ferme, et en bout de ligne... le transformateur était sur le poteau en face, et sortait du 230V triphasé...

D'ailleurs, mon voisin actuel, ancien fermier en retraite, est toujours en 230V tri ...

Le seul truc ou il faut faire gaffe dans ce cas là: les disjoncteurs doivent être 2 pôles protégés, et non 1 pole + neutre comme on trouve couramment aujourd'hui...

@+

Seb

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#6
installation atypique en effet !



merci pour ces remontés d'expérience hors-normes Smile



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#7
Salut à tous et merci pour vos réponses.

Ma maison se situe en Belgique en province de Luxembourg. Il s'agit, en effet d'une vielle maison (+- de 1920). Ce n'est pas une ferme à proprement parler mais elle dispose d'un fenil et d'une mini étable (maintenant totalement transformée).

Il s'agit bien de 3 x 230v sans neutre avec 230v entre phases et 130v entre phase et terre. C'est apparemment ce qui était utilisé à l'époque en Belgique. Le but est donc de répartir la "charge" des 3 phases dans son installation (voir mon 1ier post).

J'ai bien installé des disjoncteurs bipolaires.

A+
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#8
Bonjour,

un autre truc qui peut être gênant avec le 230V tri:

Je me souviens d'une installation, où le bâtiment était en 230V Tri, et ou le client souhaitait rajouter une clim pour un local VDI ...

Il a fallut que l'on rajoute un transformateur d'isolement, et que l'on recréé un neutre sur le secondaire du transfo, parce que les équipement de clim ne fonctionnaient pas sans neutre..

L'électronique étant parfois capricieuse, la différence de potentiel de 230V ne suffit pas forcément...

D’où l'utilité du neutre ...

@+

Seb
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#9
C'est exactement pour cette raison que je posais la question par rapport au KNX Wink

Mais si c'est ok sans neutre alors je suis rassuré.
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#10
Essaye de privilégier les actionneurs qui ne nécessitent pas d'être alimentés par le 230V ; par exemple, les relais ABB se contentent de l'alime du bus, alors que j'ai un Merten (pourtant juste des triac basse puissance) qui a besoin du 230V...

Après, s'il faut créer un neutre juste pour les actionneurs KNX (je parle bien de l'alime de l'actionneur lui-même, pas de ce que commandent ses relais), comme ça ne demande pas une grosse puissance, un transfo d'isolement ne doit pas coûter un bras.
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#11
Tu me fais hésiter maintenant Undecided
Pourquoi est-ce que je devrais privilégier les actionneurs alimentés par le bus? Il y a des contraintes pour les autres? Il faut vraiment un neutre???
Ca ne fonctionnera pas?
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#12
(31/01/2014, 09:36:19)texboy69 a écrit : Bonjour,

un autre truc qui peut être gênant avec le 230V tri:

Je me souviens d'une installation, où le bâtiment était en 230V Tri, et ou le client souhaitait rajouter une clim pour un local VDI ...

Il a fallut que l'on rajoute un transformateur d'isolement, et que l'on recréé un neutre sur le secondaire du transfo, parce que les équipement de clim ne fonctionnaient pas sans neutre..

L'électronique étant parfois capricieuse, la différence de potentiel de 230V ne suffit pas forcément...

D’où l'utilité du neutre ...

@+

Seb

@texboy69 : C'est a peu de chose près ce qui est fait par ERDF au moment du changement entre moyenne tension et basse tension (380Vlt triphasé + neutre) : la liaison équipotentielle (la terre) du local transformateur est utilisée pour "créer" le neutre qui sera distribué sur le réseau BT.

@Electrochip : Dans votre cas, bien que n'ayant pas encore eu l'occasion de faire une installation KNX sur ce type de réseau : je ne vois pas ce qui pourrai poser problème... peut être pouvez vous contacter les fabricant pour leur demander un retour, mais ces installations etant "atypiques", il y a peu de chance qu'ils se mouilllent...


LUXI - Un électricien a votre service en région PACA
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#13
(02/02/2014, 20:42:50)Oo stephan oO a écrit : @texboy69 : C'est a peu de chose près ce qui est fait par ERDF au moment du changement entre moyenne tension et basse tension (380Vlt triphasé + neutre) : la liaison équipotentielle (la terre) du local transformateur est utilisée pour "créer" le neutre qui sera distribué sur le réseau BT.

@Electrochip : Dans votre cas, bien que n'ayant pas encore eu l'occasion de faire une installation KNX sur ce type de réseau : je ne vois pas ce qui pourrai poser problème... peut être pouvez vous contacter les fabricant pour leur demander un retour, mais ces installations etant "atypiques", il y a peu de chance qu'ils se mouilllent...

On est doublement d'accord!! Smile Smile
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#14
(02/02/2014, 20:42:50)Oo stephan oO a écrit : @Electrochip : Dans votre cas, bien que n'ayant pas encore eu l'occasion de faire une installation KNX sur ce type de réseau : je ne vois pas ce qui pourrai poser problème... peut être pouvez vous contacter les fabricant pour leur demander un retour, mais ces installations etant "atypiques", il y a peu de chance qu'ils se mouilllent...

Merci, il me semble également que ça devrait fonctionner mais on ne sait jamais. Je vais essayer de contacter les constructeurs pour avoir leur avis.
Voilà, je viens d'envoyer les questions à Hager.fr.
Wait and see...
Je vous tiens au courant.
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#15
Bonjour
Quant à moi je recherche comment je peux utiliser le knx/siemens
pour commander un moteur tri sans neutre et ma pompe de forage avec neutre?
Existe t il un actionneur tri ou faut-il mettre des actionneurs mono et les bus en parallèle?
Merci
Philippe
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#16
Votre cas semble bien différent, pour plus de clarté, je vous conseille plutot de poster un nouveau sujet et d'y préciser de facon plus detaillee les caractéristiques de votre installation et le problème à résoudre...

Quelques questions qui me viennent à l'esprit :
- quelle puissance font vos moteurs et pompes
- existe t'il déjà un circuit de commande "traditionnel"
- que voulez vous faire depuis KNX pour votre pompe et ce moteur...

LUXI - Un électricien a votre service en région PACA
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#17
Merci pour votre réponse,
Comment je fais pour créer un nouveau sujet et donner les infos plus précises
Philippe
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#18
Petite mise à jour pour information puisqu'on vient de me reposer la question en message privé (ça servira peut-être à quelqu'un Big Grin )

Pour la petite histoire:

Un ancien m'a donné une explication toute simple et très logique sur cette situation.
Ce genre de distribution était courante il y a longtemps. Puis il y a eu la guerre... Beaucoup de batiments ont été détruits, et lors des reconstructions d'après guerre, la majorité des distributions électrique à été modifiée car tout le réseau a été refait.
Sauf pour quelques petits villages isolés qui ont été épargnés par la guerre comme celui dans lequel j'habite (sud de la province de Luxembourg en Belgique).
On ne peut pas changer la distribution électrique de tout un village du jour au lendemain car cela impliquerai de revoir chaque installation individuelle.

Pour le retour d'expérience:
Ce n'est pas toujours évident de penser son cablage car on ne peut pas ponter le neutre comme on veut vu qu'il n'y en a pas. Il faut aussi bien penser à répartir la charge sur les 3 phases dans l'instalation.
Pour mes actionneurs KNX, je ne coupe qu'une phase tandis que les protections sont bipolaires.
Sauf pour la salle de bains où je n'ai voulu prendre aucun risque et où j'utilise deux sorties d'actionneurs pour couper physiquement les 2 phases. (configuré simplement dans ETS).
Je vais refaire des transformations bientôt et je dois installer une pompe à chaleur. J'attends impatiemment la réponse du chauffagiste car apparemment ca risque d'être compliqué de trouver une PAC compatible. Un voisin a du installer un transfo pour passer en 400v (surplu de 1000€ tout de même).
Affaire à suivre...
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#19
Salut
Oui c'est probablement un héritage, mais il ne faut pas croire que c'est une exception réservé a qq petit villages. Tu trouveras un complément d'explication ici :
https://www.sibelga.be/fr/raccordements-...trique/faq
KNX Partner Base / Avancé

Ma boite de MP est pleine, merci de créé un post si vous avez une question, cela profitera a tout le monde.
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