Spots LEDs dimmable et KNX: solutions récentes ?

[Jonathan007]

J'ai lu ici qu'il valait mieux privilégier de la basse tension sur les led mais dans des cas comme ça il semblerait qu'on est moins le choix. Je ne sais pas s'il existe des basses tensions dimmables avec un design sympa.

Tu es en full DALI pour l'éclairage ?

Les éclairages architecturale et/ou professionnel intègrent généralement la partie led dans l'armature. Il n'y a donc pas réellement de choix (modular, slv, delta light, SG, etc.)
Les basses tension, c'est plutôt pour les strip led.

Chez moi, je ne suis pas DALI pour des questions de timing, mais chez les clients, oui.
Les point lumineux en DALI et les led strip en KNX

[Maitre_Poulpi]

Je ne suis pas sûr d'avoir tout bien compris dans ta réponse.
Tu veux dire que chez tes clients tu mets tout les éclairages principaux en DALI en laissant les éclairages "déco" (strip led) en KNX, c'est ça ?
En ce qui concerne le DALI, ce que tu installe n'est pas forcément en LED ? Ou alors peut-être mets tu aussi bien du spot led en basse tension, des lampes led en 220V, des fluo, des halo... le tout en DALI.

J'ai bon ? 

Merci en tout cas pour les réponses, au fur et à mesure, y a pas mal de chose qui s'éclaircisse.
Vu que je vais attaquer le câblage et que je n'ai pas forcément choisi tout le matériel, je me dis que c'est mieux de ne pas se planter au moins sur cette partie (câblage), pour ne pas être embêter peu importe ensuite la ou les solutions retenues et qui pourraient évoluer.

[Jonathan007]

Je ne suis pas sûr d'avoir tout bien compris dans ta réponse.
Tu veux dire que chez tes clients tu mets tout les éclairages principaux en DALI en laissant les éclairages "déco" (strip led) en KNX, c'est ça ? Oui
En ce qui concerne le DALI, ce que tu installe n'est pas forcément en LED ? Ou alors peut-être mets tu aussi bien du spot led en basse tension, des lampes led en 220V, des fluo, des halo... le tout en DALI.
Le DALI, c'est pour le 230V. Les fluo, je ne met plus. C'est obsolète. Les halogènes, tu en trouve de moins en moins, mais ça reste du 230V dimmable.
La basse tension, bof. Tu dois passer par des transfos qui ne vont sans doute pas supporter le dimming.
La basse tension, j'y vais en KNX via un driver qui va bien et une sortie PWM.

[Maitre_Poulpi]

Y a un truc que j'ai pas compris alors.
On est bien d'accord que pour le DALI, il faut pour chaque lampe un ballast, ou dans le cas des led un driver ?
Dans le cas du driver, il prend bien 230V en entrée mais il ne fourni pas forcément 230V en sortie.

Une LED ne fonctionne pas directement en 230V, la lampe intègre donc de quoi baisser la tension.
C'est ce qu'explique condo4 dans ce post en nous disant qu'il vaudrait mieux que les led soient pilotées en courant plutôt qu'en tension et ça c'est le driver qui le permet.

Donc, dans ton cas, si je comprends bien, tu ne t'embêtes pas avec tout ça et tu mets des drivers avec des leds en 230V dimmable ?

[Woofy]

Hello,

Je suis la conversation avec intérêt vu que je ne vais pas tarder à être dans le même cas.
J'ai également compris qu'en DALI, c'est le driver lui même qui dimmait, on ne dimme pas le driver.
Et que l'avantage de la basse tension, c'était de séparer la partie driver et la partie éclairage : si l'éclairage saute, on n'a pas à changer le driver avec (ou l'inverse : j'ai le cas hier d'une ampoule LED 230V dont le ballast intégré ne fonctionne plus bien, j'ai du tout jeter alors que la partie éclairage est encore bonne). Séparer driver et ampoule (et laisser le driver dimmer) ça permet d'éviter le clignotement dans les luminosité les plus basses, non ?

Pour les halogènes, il me semble qu'ils sont désormais interdit, comme les fluocompact (et si ce n'est pas le cas, ça ne va pas tarder). Donc maintenant, LED uniquement (ou reste-t-il encore autre chose autorisé ?)

[cocothebo]

Salut,

Moi aussi j'ai un peu de mal avec cette partie, ça reste très flou. Ma compréhension est que pour du DALI, si tu veux rester sur du dimmable, le plus simple est quand même de prendre une lampe 220V dimmable, ça me semble compliqué de se procurer des ampoules basse tension (sauf ruban led par exemple).
Après donc il faut un ballast DALI qui balance du 220V.
Pour les spots c'est plus simple de trouver en basse tension, mais comme je ne pense pas en mettre bcp chez moi...


Sinon a par LED en France, il reste la bougie et le feu de bois

[Woofy]

Si tu reste en 220, dans ce cas le DALI est intéressant si tu as beaucoup de dimmable, sinon ça te reviens moins cher avec un dimmer KNX. Et il faut trouver des ampoules 220V qui supportent bien le dimmable, notamment en basse tension.

[condo4]

Pour essayer d'éclaircir un peu:
* Une LED n'est JAMAIS en 220V
* Les "led 220v" du marché sont:
- Un driver (abaisseur de tension 220V -> 12V ou 5V suivit d'un régulateur de courant (régulateur ou simple résistance)
- Une led

* Les "led 220v dimable" du marché sont:
- Un driver (abaisseur de tension 220V -> 12V ou 5V suivit d'un méga filtre (un gros condensateur) puis régulateur de courant (régulateur ou simple résistance)
- Un contrôleur qui analyse l'angle de phase du dimmer amont (qui est en fait un gradateur (voir wikipedia)) pour essayer d'en déduire la consigne de l'utilisateur
- Une PWM piloté par le contrôleur de phase
- Une led


Le fait que tout soit packager dans 1 seul élément ou pas (driver séparer) n'est pas important sur le principe (en fait, c'est important pour les problèmes de chauffe, de réparation de panne et de coût...)
Si on regarde le model d'un driver DALI, c'est exactement comme le "led 220v dimmable", sauf que plutôt que de recevoir un 220V avec retard de phase, on est alimenter en 220V entier, et la consigne de l'utilisateur arrive en numérique sur le bus DALI directement.

Ensuite, la façon dont la led est alimenter après le driver; une led doit être soumise a un courant constant, la tension a ces borne sera un paramètre qui va varié en fonction de la température et d'autre paramètres, contrairement a une ampoule incandescente (ou halogène), ou on fixe une tension constante en entré, et en fonction de paramètre de l'ampoule, le courant va varié selon la vielle règle U=RI pour faire simple, sachant que le R de l'ampoule varie en fonction de la température du filament.
Pour en revenir a nos led, si on met du 5V au borne de la led, le courant va augmenter exponentiellement jusqu’au "claquage" de la led.

Le moyen donc le plus simple, dans tout les montages de base d’électronique consiste a intercalé une simple résistance en série avec la led; la résistance ayant pour but de "fixer" le courant a la valeur souhaiter pour la led.
Ce montage est utiliser sur les rubans leds ou du 12V est dispo partout sur le ruban, et les led sont placé sur des lignes entre le + et le - avec en série, plusieurs leds (souvant 2), et des résistances.
Ce montage est aussi utiliser sur les led 220V de mauvaise qualité.
En effet, ce montage a 2 gros défaut:
- La résistance "consomme de l’énergie pour rien", et parfois presque autant que la led
- le courant n'est pas stable, et fluctue en fonction de la température
En faite, c'est un problème simple, plus la chute de tension est importante sur la résistance, et plus le courant est stable, mais plus la résistance consomme...
Un montage plus évolué consiste a mettre un régulateur a base de transistor. Il va forcement aussi consommer, mais il sera plus stable que la résistance a consommation identique.
De plus, pour faire du dimmable dans ce montage, on intercale un PWM, en gros, c'est une sorte d'interrupteur qui va s’ouvrir et se fermer très vite, si bien que, pour l'oeil humain, on ne voit pas de clignotement (ou presque), mais on a l’impression d'une lumière plus faible. Le courant dans la led, pendant les phases ON du PWM reste toujours le même.
Un gros défaut, est que en dessous de 10% de dimmage, l'effet de clignotement devient de plus en plus perceptible.

On en arrive au drivers "plus intelligent", dis a courant constant.
L'idée et de dire, plutôt que de généré une tension fixe, puis de limité le courant, pour enfin hacher avec une PWM, pourquoi ne pas généré directement le courant souhaité ?
Dans ce cas, le driver fournis directement le courant, avec un rendement de plus de 95% (donc sans perte dans la résistance ou le régulateur), et surtout, en faisant varier le courant, on fait aussi varier l'intensité d'éclairage.
Dans la réalité, lorsque qu'on descent en dessous d'un certain courant, la led se bloque, donc, pour atteindre les 1%, les drivers SoloDrive utilisent un système hybride, qui utilise du PWM en plus de la limitation en courant;

Par exemple, si on a une consigne a 5%:
- Sur un système PWM de base, la PWM laissera passer le courant que 5% du temps (et donc, un clignotement visible)
- Sur le SoloDrive, le driver va d'abord limiter au maximum le courant, par exemple, 10% puisque après, il risque de bloquer la led puis, applique une PWM a 50% pour obtenir les 5% de consigne, et le tout sans clignotement apparent.

Autre point important, lorsque le driver régule en courant, si la tension le permet, on peut mettre plusieurs led en séries sur le même driver.
Sur un driver en tension, on peux mettre plusieurs led+(resistance|regulateur) en parallèle sur le même driver.

Voila, j'espère vous avoir éclairci, j'ai peux être détailler un peu beaucoup, mais ça aide a comprendre....

[Dibou]

Pour essayer d'éclaircir un peu:
[...]
Voila, j'espère vous avoir éclairci, j'ai peux être détailler un peu beaucoup, mais ça aide a comprendre....

Merci, c'est très clair !
Peut-être aurait-il fallu rappeler, pour les novices, que, non seulement le "PWM, en gros, c'est une sorte d'interrupteur qui va s’ouvrir et se fermer très vite, si bien que, pour l’œil humain, on ne voit pas de clignotement" mais que, surtout, on module les durées respectives d'allumage et d'extinction dans le but d'obtenir une durée moyenne d'allumage égale au pourcentage visé.

Je serais aussi preneur d'une petite explication sur les rubans LED 230 V (dimmables) qu'on voit fleurir partout. J'ai cru comprendre que le petit module qu'on met entre la prise et le ruban, n'était qu'un redresseur (un bête pont de diode et un petit filtre ?) pour faire du 230 V continu.
(Pas fréquent dans la vie courante de redresser du 230 V… généralement les redresseurs sont derrière un transfo...).
J'imagine ensuite que dans le ruban derrière on est dans une logique de groupe de {LED + résistance en série pour attendre un ensemble qui a la résistance qui va bien pour que le courant soit celui visé sous 230 V} mis en parallèle.
Mais comment cela peut-il être dimmable ? Simplement parce que dimmer le 230 V alternatif conduira à moduler la tension continue derrière le redresseur+filtre ?

Ce qui est sûr, c'est qu'avec ces ruban LED 230 V, mes dimmers KNX (des Gira 1043 00 ou 2174 00, plus récent et normalement plus adapté au LED) n'arrivent pas à couper l'éclairage et que même à zéro, ça reste allumé. Mais je vais faire un autre post à ce sujet.

Et j'ai le même problème avec un gros projo 50 W à LED dimmable, qui ne s'éteint pas à zéro (voir ce post précédent).

Pour ça il faut que j'achète un dimmer KNW qui comporte un relais, comme le MTN6710-0002 cité précédemment. En connaissez-vous d'autres ? est-ce clairement indiqué dans les caractéristiques des dimmers KNX ? car mes GIRA n'en ont pas, assurément.

Merci !

---

Petite update : le dimmer MTN6710-0002 doté de relais (si j'en crois Tristan92) est vendu sous cette référence par ScheiderElectric, mais chez Merten, il porte une référence légèrement différente : MEG6710-0002. Il existe également en version 4 canaux (MTN6710-0004 ou MEG6710-0004), ce qui met le canal à un prix plus correct.

[Dibou]

Ce qui est sûr, c'est qu'avec ces ruban LED 230 V, mes dimmers KNX (des Gira 1043 00 ou 2174 00, plus récent et normalement plus adapté au LED) n'arrivent pas à couper l'éclairage et que même à zéro, ça reste allumé. Mais je vais faire un autre post à ce sujet.

Comme promis, j'y reviens :

Je me bats depuis quelques jours pour mettre en place un bête ruban LED (blanc 4000 K) de 1 m de long, dimmable, au dessus du bureau depuis lequel je vous écris ces lignes.

Voici ce que j'ai essayé :

• une chute de ruban LED 230 V commandé par un dimmer GIRA 1043 00 : Échec ! le ruban ne s'éteint pas à zéro.
  
• le même avec un dimmer prévu pour LED HT GIRA 2174 00 : pas mieux !
  
• passage au DALI avec un ruban LED 12 V monté sur une alim DALI 12 V  MeanWell ELG-75-12DA identifiée rapidement comme susceptible de répondre à mon besoin. Encore échec ! Là, ça s'éteint quand ça doit l'être mais un autre problème apparaît : c'est que l'alim est manifestement en sous-charge car, avec mon pauvre mètre de ruban qui doit culminer à 5 W (ce qui suffit amplement à 100 %), la plage de variation est quasi nulle : à 1 % on fait à peine la différence avec 100 %. Forcément, c'est une alim 75 W… Après,dès que je rajoute de la longueur de ruban, ça va bien mieux... mais mon bureau ne fait pas 10 mètres de long !
  

Bref, je n'ai besoin que d'un mètre et si je pouvais éviter de rajouter des résistances de partout pour augmenter la charge et cramer inutilement des kW·h ça m'arrangerait. Surtout en ce moment !

Je n'ai pas vu d'alim 12V DALI dimmable faible puissance (genre 5 à 10 W).

Je vois éventuellement la piste de revenir au ruban 230 V directement sur un dimmer KNX avec relais... (sachant que celui-là, il me le faut de toute façon pour mon projo qui s'éteint pas... mais il ne sera pas branché sur le même coffret)

Quelqu'un aurait-il une solution a me proposer ?! Merci d'avance

[steph]

Bonjour,
Si tu utilises un ruban led 12V, le plus simple est de le faire varier en PWM. Il te faut donc une alimentation 12VDC permettant ce type de variation.
Cette alim Meanwell avec interface DALI devrait faire l'affaire : https://www.mouser.fr/ProductDetail/MEAN...M-120-12DA.

Pour un ruban de seulement 1m, ça fait surdimensionné mais ça doit marcher. D'autres puissances doivent se trouver. A voir chez d'autres constructeurs.
Sinon en KNX directement il existe aussi des produits en 12VDC PWM. Celui-ci par exemple, qui te permettrait de piloter jusqu'à 3 rubans : https://www.zennio.com/produits/eclairage/lumento-x3
NB : il utilise une alimentation externe 12VDC. Tu peux y raccorder ta ELG-75-12DA...

[kalhimeo]

Pour ceux que ça intéresserait, Meanwell a aussi sorti 2 nouveaux driver CC (pour spots LED par exemple) directement pilotables en KNX : https://www.meanwell.com/py/newsInfo.aspx?c=3&i=721

Je ne sais pas ce qu ils valent mais ça pourrait être une alternative à DALI pour ceux qui ne voudraient pas utiliser ce protocole

[Dibou]

Bonjour,
Si tu utilises un ruban led 12V, le plus simple est de le faire varier en PWM. Il te faut donc une alimentation 12VDC permettant ce type de variation.
Cette alim Meanwell avec interface DALI devrait faire l'affaire : https://www.mouser.fr/ProductDetail/MEAN...M-120-12DA.

Quand j'ai cherché une alimentation DALI 12V chez Meanwell, j'ai hésité entre ELG et PWM, pensant que c'était à peu près pareil. J'ai pris une ELG car j'en ai trouvé une pas chère (peut-être "tombée du camion") sur eBay. Je comprends donc maintenant que les ELG ne sont pas des alimentation à modulation de largeur de phase, mais à tension constante... Bon, en même temps, j'aurais pu m'en douter, c'est écrit dessus "Constant Voltage + Constant Current mode output" !

Je vais voir si on peut trouver une PWM-60-12DA pas trop chère alors...

Ai-je juste si j'affirme qu'avec n'importe quel dimmer pour LEDs commandées en tension à découpage de largeur phase (PWM), il n'y a pas de risque de sous-charge ?

Sinon en KNX directement il existe aussi des produits en 12VDC PWM. Celui-ci par exemple, qui te permettrait de piloter jusqu'à 3 rubans : https://www.zennio.com/produits/eclairage/lumento-x3

Je vois... j'ai un lumento X4 pour un ruban RGBW. Mais ça me chagrinerait de devoir acheter un X3 pour un seul canal (a priori, pas d'autre ruban LED prévu dans le secteur). Dommage qu'il n'y ait pas de Lumento x1.
Maintenant, si je garde cette piste j'aurais plutôt intérêt à trouver un petit driver DALI PWM...

[steph]

Ai-je juste si j'affirme qu'avec n'importe quel dimmer pour LEDs commandées en tension à découpage de largeur phase (PWM), il n'y a pas de risque de sous-charge ?

Oui la sortie étant en tension constante, découpée en PWM, il ne doit pas y avoir de charge minimale à respecter

[julienknx]

Voici ce que j'ai essayé :

• une chute de ruban LED 230 V commandé par un dimmer GIRA 1043 00 : Échec ! le ruban ne s'éteint pas à zéro.
  
• le même avec un dimmer prévu pour LED HT GIRA 2174 00 : pas mieux !
  
• [...]
  

Mise à part l'échec sur l'extinction du ruban LED 230V pour une commande de 0%, qu'en était-il du rendu pour la variation entre 0%+ et 100%?

[Dibou]

Voici ce que j'ai essayé :

• une chute de ruban LED 230 V commandé par un dimmer GIRA 1043 00 : Échec ! le ruban ne s'éteint pas à zéro.
  
• le même avec un dimmer prévu pour LED HT GIRA 2174 00 : pas mieux !
  
• [...]
  

Mise à part l'échec sur l'extinction du ruban LED 230V pour une commande de 0%, qu'en était-il du rendu pour la variation entre 0%+ et 100%?

le rendu est assez conforme à mes attentes. Pas de scintillement excessif, et un éclairement qui varie vraiment entre un minimum (qui n'est pas tout à fait à zéro mais pas loin) et la puissance max.

[julienknx]

Voici ce que j'ai essayé :

• une chute de ruban LED 230 V commandé par un dimmer GIRA 1043 00 : Échec ! le ruban ne s'éteint pas à zéro.
  
• le même avec un dimmer prévu pour LED HT GIRA 2174 00 : pas mieux !
  
• [...]
  

Mise à part l'échec sur l'extinction du ruban LED 230V pour une commande de 0%, qu'en était-il du rendu pour la variation entre 0%+ et 100%?

le rendu est assez conforme à mes attentes. Pas de scintillement excessif, et un éclairement qui varie vraiment entre un minimum (qui n'est pas tout à fait à zéro mais pas loin) et la puissance max.

 
Peux-tu indiquer quel type de ruban 230V ainsi que le type de redresseur utilisés?

[Dibou]

Peux-tu indiquer quel type de ruban 230V ainsi que le type de redresseur utilisés?

Euh oui, enfin... ce que je sais, c'est que les ai commandés chez inovatlantic, il y a bien 2 ans. Ceux qu'ils vendent aujourd'hui seront-ils les mêmes ? aucune idée
Ont-ils une marque ? pas sûr (et là je ne les ai pas sous la main).

[julienknx]

Peux-tu indiquer quel type de ruban 230V ainsi que le type de redresseur utilisés?

Euh oui, enfin... ce que je sais, c'est que les ai commandés chez inovatlantic, il y a bien 2 ans. Ceux qu'ils vendent aujourd'hui seront-ils les mêmes ? aucune idée
Ont-ils une marque ? pas sûr (et là je ne les ai pas sous la main).

 
Thanks

[Dibou]

Petite mise à jour sur mes problèmes de ruban LED 12 V (de faible longueur / faible puissance) à dimmer.

Je confirme par l'expérience, que la modulation de puissance lumineuse par modulation de largeur d'amplitude (PWM) ne souffre pas de problème de sous-charge.

Je viens en effet d'installer un (tout petit ! (*)) module DALI / PWM Lunatone « DALI 1Ch LED Dimmer CV 4A 12-24V » (Ref. 89453826) derrière une bête alimentation 12 V DC : mon mètre de ruban LED 12 V blanc module son intensité de 0 au max, sans aucun problème. Petit scintillement supportable à très bas niveau...

(*) environ 3 × 4 cm.

À l'attention des lecteurs intéressés par le sujet, je conclus de cette expérience positive que j'aurais aussi pu mettre :

• un dimmer PWM en KNX (genre Zennio Lumento ) derrière le même genre d'alim 12 V mais ça m'aurait coûté plus cher. L'avantage aurait été de le commander directement en KNX, mais force est de constater que le DALI c'est quand même bien pratique.
  
• une alimentation avec PWM intégré commandée par DALI, comme la série Meanwell PWM qui est très différente de la série ELG (bien que MeanWell présente les deux adaptées à la commande de LED alimentées en tension). La série ELG n'aime pas les sous-charges.
  

[kalhimeo]

si certains veulent se lancer dans les spots maisons largement abordés dans ce sujet, je revends à bon prix du matériel que j'ai en trop dans la section Petites annonces

[moose75]

Bonjour à tous !
Cela fait longtemps que je ne suis pas passer par ici, mon projet de maison ayant pris quelque retard (2 ans d'arrêt ou presque).
Venons-en à ce qui me préoccupe actuellement.
J'avais envisagé de faire l'éclairage des pièces en spots LED encastrés dans les faux plafond (modèle "Condo4"), avec pilotage DALI via des driver Solodrive 360 (dont j'ai une trentaine en stock).
Mais aujourd'hui, plus de faux plafond ! Mais des poutres apparentes entre lesquelles je pense installer soit des spots individuels .. soit des rails avec 2 ou 3 spots orientables.
Pour les spots individuels, il en existe bien en CC .. mais ce sont des modèles pro, et pas donnés ! (mais pilotables avec les Solodrive)
Les spots sur rails me semblent être essentiellement en 220v avec des ampoules GU10 .. donc comment les piloter en DALI ? (pas avec mes Solodrive c'est sur .. )
Je suis conscient que ce n'est pas top ces ampoules GU10 dimmables ..  (driver intégré fragile, pas de bon rendement) .. mais ce serait une solution pour quelques point d'éclairage de la maison, à condition de trouver des dimmer DALI (balast) 220v vers 220v .. abordables. (j'ai prévu des boites encastrées proches des points d'éclairage pour installer les drivers .. Solodrive ..ou autres .. avec des circuits individuels vers chaque point d'éclairage).
Merci pour vos avis et références de drivers DALI 220v
Bien cordialement
- moose75

[moose75]

Bonsoir,
Mon boitier ToolBox Pro ne fonctionne plus (le logiciel FluxTool voit bien le ToolBox Pro .. mais il ne voit pas le driver quand j'en connecte un en LEDcode). 
Avez-vous déjà eu ce PB ? 
Est-ce que l'un d'entre vous aurait un ToolBox Pro à vendre ? 
Sinon .. où puis-je en acheter un à un bon prix ?
Je vous remercie par avance.
- Moose75

PS/ Concernant ma question précédente, j'ai trouvé des petits plafonniers orientables très sympa et pas chers (en promo début décembre) chez DMLights, il s'agit des Tuup Basic de chez Absinthe (LED 9,2W 3000K 760lm 48° CRI80 500mA) Je viens d'en recevoir 8 et je vous ferai un retour .. dès que j'aurai pu reprogrammer mes drivers SoloDrive en 500 mA .. (d'où mon besoin d'un ToolBox Pro  )

[filou59]

Tu es sur d'avoir le bon Soft pour ton ToolBox Pro, car en fonction de la version du soft il faut un firmware bien précis.
C'est expliqué sur le site du fabriquant sur un PDF de mémoire.

[moose75]

Tu es sur d'avoir le bon Soft pour ton ToolBox Pro, car en fonction de la version du soft il faut un firmware bien précis.
C'est expliqué sur le site du fabriquant sur un PDF de mémoire.

Yes ! 
C'était bien ça, mon ToolBox Pro a un firmware v13.2 qui n'est donc pas compatible avec FluxTool V4 et supérieur.
J'avais pourtant vu le tableau de compatibilité dans la doc, mais n'avais pas tilté ..
Un grand merci à toi.
- Moose75

PS/ Il y a-t-il moyen d'upgrader le firmware de ma ToolBox Pro ?