Construction neuve en Belgique, entrepreneur abusif?

[Mjonir]

Bonjour à tous,

Depuis bientôt 2 ans et demi maintenant, j'ai un projet de construction neuve. Dans celle-ci, j'ai prévu la pose d'un éclairage indirect dans les pièces importantes, ce qui donne ceci: 

       

Il s'agit pour la plupart de profilés alu et des strips LED, sauf sur le hall de nuit où il s'agit d'un rail de spots. La plupart seraient dimmables via des drivers DALI. Pour leur commande, étant donné que je souhaitais une domotique ouverte et pérenne on m'a dirigé vers le KNX dont j'ai été évidemment convaincu. Au niveau domotique, pour l'instant je souhaiterais principalement commander les lumières et leur intensité, gérer l'ouverture des rideaux (ou stores) des fenêtres, et gérer le chauffage.

J'ai donc demandé à l'entrepreneur une estimation de coût d'un câblage KNX que je viens enfin de recevoir et dont je vous résume la partie KNX ci-dessous:

   

À noter que le devis ne comprend aucune référence à du matériel, et que les références notées sont mes suppositions sur base des intitulés. Ils semblent également mélanger fournitures matérielles et câblage/main d'oeuvre. Ils n'ont également visiblement pas prévu d'interface IP dont j'ai demandé l'ajout.

J'avais un certain nombre de questions, et j'aurais aimé faire appel à l'expérience de ce forum pour m'éclairer :

1. Les prix de tous les éléments semblent au moins 2 à 3 fois supérieurs à ce que je trouve sur internet. En particulier le prix d'éléments comme 94€ pour une prise encastrée me laisse perplexe. Est-ce que ces prix vous semblent normaux en prenant en compte le câblage et la pose de ces éléments ? (Sans oublier qu'ils prévoient déjà 1160€ pour le tableau et son raccordement.)
   
2. En supplément, l'entrepreneur me réclame pour un peu moins de 1700€ pour "dossier d'exécution" et "dossier as-built". Est-ce un montant habituel ? Cela me semble fort élevé.
   
3. Pour le moment, je n'avais pas prévu de driver Dali pour la cuisine me disant que ce n'était pas nécessaire pour ce genre d'espace. Voyez-vous un intérêt au dimmable pour une cuisine ?
   
4. Les meubles de la cuisine possèdent un éclairage du plan de travail géré par un driver un peu particulier avec une télécommande. Est-ce qu'il existe une bonne solution pour l'intégrer au KNX ?     
   J'envisageais au pire de démonter la télécommande et relier ses boutons à un microcontrôleur. Dans ce genre de cas, comment après se relier au bus KNX ? Est-ce qu'il faut par exemple que je demande une sortie de bus dans ou à proximité du meuble de cuisine ?
   
5. De façon générale, comment prévoir les accès au bus KNX dans la maison si je souhaite par la suite rajouter des éléments autres que de simples interrupteurs ?
   
6. Pour un espace relativement compact comme ceci, est-ce qu'il y a un intérêt aux détecteurs de présence ? Si oui à quel endroit ?
   
7. Est-ce qu'il y a d'autres possibilités d'automatisation pour ce type de maison auxquelles je n'aurais pas encore pensé ? J'ai l'impression qu'avec simplement l'éclairage je sous-exploite un peu le système, et quand je vois les devis à plusieurs dizaines de milliers d'euros je me demande si cela en vaut la peine.
   

Merci d'avance

[NicNac]

Bonjour, maintenant KNX existe aussi en mode RF et tout ce qui arrive dans ton tableau à un tableau à côté en KNX qui prendra en compte les commandes et actionneurs installés. Là ou tu souhaites une liaison particulière tu auras la possibilité de gérer le tout si tu te mets à faire du KNX par toi-même.... un petit peu à la fois, tu auras une maison super dommotisée.
Tu peux aussi passer par un serveur à 200€ avec HA et du matériel zygbee... Google.... etc. Bon marché, mais ce n'est pas la même chose, que KNX
Et rien à faire KNX c'est du pro, donc plus cher mais de la sécurité.

D'autres forumeurs te donnerons leur avis, nous sommes une communautés si grande et tous différents.

[Mjonir]

Bonjour, maintenant KNX existe aussi en mode RF et tout ce qui arrive dans ton tableau à un tableau à côté en KNX qui prendra en compte les commandes et actionneurs installés. Là ou tu souhaites une liaison particulière tu auras la possibilité de gérer le tout si tu te mets à faire du KNX par toi-même.... un petit peu à la fois, tu auras une maison super dommotisée.

Merci pour ta réponse !

Ma grosse question en ce moment à ce niveau : Comment prévoir par exemple les emplacements des ponts KNX/RF ? Est-ce qu'il faut tout planifier à l'avance et déjà les installer lors du câblage ? Simplement prévoir des sorties en attente à certains endroits stratégiques ? Ou bien simplement les mettre à côté du 230V vers chaque prise électrique et bidouiller une sortie WAGO par après ? Je n'y vois pas trop clair sur la bonne pratique pour le futur.

Tu peux aussi passer par un serveur à 200€  avec HA et du matériel zygbee... Google.... etc. Bon marché, mais ce n'est pas la même chose, que KNX
Et rien à faire KNX c'est du pro, donc plus cher mais de la sécurité.

Pour la question des prix, je suis effectivement prêt à le mettre pour le KNX, mais ce que l'entrepreneur me propose parait délirant. Après taxes, on en est à 40000€ pour un 120m². On me propose des prises à 94€ ou des interrupteurs à 230€, alors que j'en vois sur internet à respectivement 4,5€ et 74€. Ou encore 465€ pour l'alimentation 640mA alors que ça semble coûter 193€ (hors taxes pour tous les prix). Bref tout semble gonflé à mort, et je ne sais pas si c'est moi qui estime mal les prix, le coût du tirage de câble et la difficulté d'installation, ou si on essaye de m'avoir.

Plus j'y regarde, plus j'ai l'impression que c'est la seconde option, et que je vais leur demander de s'en tenir au strict minimum qui va être ce qui est câbles encastrés et je ferai le reste moi-même par la suite. Mais du coup, il faut que je sois sûr de quoi tirer vers où et c'est encore flou pour moi.

[Gwendal]

Bonjour,

J'avais un certain nombre de questions, et j'aurais aimé faire appel à l'expérience de ce forum pour m'éclairer :

1. Les prix de tous les éléments semblent au moins 2 à 3 fois supérieurs à ce que je trouve sur internet. En particulier le prix d'éléments comme 94€ pour une prise encastrée me laisse perplexe. Est-ce que ces prix vous semblent normaux en prenant en compte le câblage et la pose de ces éléments ? (Sans oublier qu'ils prévoient déjà 1160€ pour le tableau et son raccordement.)
   

Qui pose l'appareillage?
As-tu discuté avec l'entrepreneur pour savoir comment il a fait son offre? A 40 000€ tu peux demander une présentation de produit.
Cherche un 2sde offre

J'ai également du JUNG. J'ai demandé des prix à mon commercial d'un gros distributeur électrique, mais j'ai finalement commandé le matériel (7000€) sur un site allemand, https://www.elektrowelt-muenchen.de/ (aujourd'hui il ne livre plus la France  ). Pour information sur ce site en aout 2020, j'ai acheté la prise simple (LS1520FKIWW + FD981WW) 8,09€ + 3,39€ HT =11,48€ HT

J'avais un certain nombre de questions, et j'aurais aimé faire appel à l'expérience de ce forum pour m'éclairer :

1.  
   
2. En supplément, l'entrepreneur me réclame pour un peu moins de 1700€ pour "dossier d'exécution" et "dossier as-built". Est-ce un montant habituel ? Cela me semble fort élevé.
   

Tout dépend du dossier et de son contenu... S'il s'agit de photocopies de catalogue, oui. Mais s'il te fournit les plans, schémas, la documentation des équipements (important parce qu'elle explique les paramètres dans ETS), la documentation de ton programmation, ton programme...

J'avais un certain nombre de questions, et j'aurais aimé faire appel à l'expérience de ce forum pour m'éclairer :

1.  
   
2.  
   
3. Pour le moment, je n'avais pas prévu de driver Dali pour la cuisine me disant que ce n'était pas nécessaire pour ce genre d'espace. Voyez-vous un intérêt au dimmable pour une cuisine ?
   
4. Les meubles de la cuisine possèdent un éclairage du plan de travail géré par un driver un peu particulier avec une télécommande. Est-ce qu'il existe une bonne solution pour l'intégrer au KNX ? 
   J'envisageais au pire de démonter la télécommande et relier ses boutons à un microcontrôleur. Dans ce genre de cas, comment après se relier au bus KNX ? Est-ce qu'il faut par exemple que je demande une sortie de bus dans ou à proximité du meuble de cuisine ?
   

De notre retour d'expérience, le matin il est agréable d'avoir une lumière tamisée
Il faudrait regarder la documentation pour savoir s'il possède une commande ON/OFF par l'alimentation sans utilisation de la télécommande. Ainsi tu pourrais utiliser une sortie KNX pour alimenter le convertisseur et allumer / éteindre l'éclairage LED.

J'avais un certain nombre de questions, et j'aurais aimé faire appel à l'expérience de ce forum pour m'éclairer :

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4. De façon générale, comment prévoir les accès au bus KNX dans la maison si je souhaite par la suite rajouter des éléments autres que de simples interrupteurs ?
   

J'ai prévu un câble KNX en attente:

• Derrière les chauffages des Sdb
  
• Derrière le meuble TV
  
• Dans les combles
  
• A la porte d'entrée principal et celle de la cuisine donnant dehors
  
• Dans les coffrets de regroupement Ecl et Pc
  

J'avais un certain nombre de questions, et j'aurais aimé faire appel à l'expérience de ce forum pour m'éclairer :

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5. Pour un espace relativement compact comme ceci, est-ce qu'il y a un intérêt aux détecteurs de présence ? Si oui à quel endroit ?
   

Dans le hall d'entrée lorsque tu arrives les bras chargés, et dans les wc

J'avais un certain nombre de questions, et j'aurais aimé faire appel à l'expérience de ce forum pour m'éclairer :

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6. Est-ce qu'il y a d'autres possibilités d'automatisation pour ce type de maison auxquelles je n'aurais pas encore pensé ? J'ai l'impression qu'avec simplement l'éclairage je sous-exploite un peu le système, et quand je vois les devis à plusieurs dizaines de milliers d'euros je me demande si cela en vaut la peine.
   

Chauffage, volet, BSO, portail, prise commandée, arrosage...

[Mjonir]

Qui pose l'appareillage?
As-tu discuté avec l'entrepreneur pour savoir comment il a fait son offre? A 40 000€ tu peux demander une présentation de produit.
Cherche un 2sde offre

C'est une situation un peu compliquée. J'achète la maison sur plans à un entrepreneur principal, dont le sous-traitant s'occupe de l'électricité. Dans l'offre qu'ils font, le sous-traitant faisant ça peu souvent ils achètent apparemment à l'unité à un autre sous-traitant. Je ne sais pas qui s'occupe de la pose, mais je suppose le premier ou le second sous-traitant... dans tous les cas chacun y va de sa marge de 10% annoncée. Et le devis n'a même pas la moindre référence produit! (Sans compter qu'ils voulaient que je signe dans la semaine pour commencer les travaux.)

Je suis un peu bloqué avec eux tant qu'il s'agit de la construction elle-même, si je veux faire intervenir quelqu'un d'autre c'est une fois la construction faite et réceptionnée. Du coup pour le moment je leur ai demandé un devis minimal où ils ne feraient que le câblage encastré sur base de mes plans, ce qui me permettrait d'acheter le matériel sur internet (où je trouve tout 2 à 4 fois moins cher sur eibabo.be) et éventuellement le poser moi-même. Je suppose que si les câbles sont déjà tous tirés, ça ne doit pas être bien compliqué d'installer les modules soi-même? (Et je ne me fais pas trop de souci pour la programmation.)

J'ai également du JUNG. J'ai demandé des prix à mon commercial d'un gros distributeur électrique, mais j'ai finalement commandé le matériel (7000€) sur un site allemand, https://www.elektrowelt-muenchen.de/ (aujourd'hui il ne livre plus la France  ). Pour information sur ce site en aout 2020, j'ai acheté la prise simple (LS1520FKIWW + FD981WW) 8,09€ + 3,39€ HT =11,48€ HT

De même, je la trouve sur le site que j'ai cité à moins de 9€... entre 9 et 94€ sacrée différence! Dans le même genre un interrupteur Jung (LSCD10911ST+LS101WW), 74€ vs 230€... c'est là que je ne sais pas si je sous-estime la pose du câble et de l'interrupteur, mais tout de même ça me

Tout dépend du dossier et de son contenu... S'il s'agit de photocopies de catalogue, oui. Mais s'il te fournit les plans, schémas, la documentation des équipements (important parce qu'elle explique les paramètres dans ETS), la documentation de ton programmation, ton programme...

On parle de "Fourniture d'un dossier d'exécution comprenant plans, schémas et fiches techniques pour approbation (maximum 2 indices)" et "Fourniture d'un dossier as-built en 3 exemplaires papier et 1 exemplaire informatique comprenant plans, schémas, fiches techniques, réception par organisme agréé", même si entre temps ils ont avoué qu'ils avaient "oublié" de retirer ce qui était déjà le coût d'une installation de base (hors KNX).

Quand tu dis "la documentation des équipements", est-ce qu'il y a plus que les fiches techniques/manuels qui se trouvent sur les sites des fabricants?

Le programme et son explication, c'est plutôt dans la partie "Progammation et écolage" à ... 6200€ *glups*. De toute façon ayant la certitude (et l'envie) de le refaire moi-même derrière, ça c'est sûr que ça me semble plus judicieux de m'en passer.

De notre retour d'expérience, le matin il est agréable d'avoir une lumière tamisée

Je me disais que pour cuisiner c'était inutile, mais je vais voir pour rajouter des dimmers DALI dessus alors, dans l'ensemble on est plus à 100-200€ près, ce serait trop bête si ça peut être chouette

Il faudrait regarder la documentation pour savoir s'il possède une commande ON/OFF par l'alimentation sans utilisation de la télécommande. Ainsi tu pourrais utiliser une sortie KNX pour alimenter le convertisseur et allumer / éteindre l'éclairage LED.

Le driver se branche sur le 230V que je pourrais toujours commuter, et effectivement c'est probablement sage pour au moins avoir ça je n'y pensais pas. Mais dans ce cas pas de réglage du dimmage. Et surtout, il y a un réglage de couleur: même si ça une fois à la bonne température peu importe, j'ai peur qu'il reset si je cycle l'alimentation, et ça pas d'info.

Du coup au cas où, prévoir une sortie d'un Wago KNX à proximité des meubles pour pouvoir bricoler quelque chose par la suite?

J'ai prévu un câble KNX en attente:

• Derrière les chauffages des Sdb
  
• Derrière le meuble TV
  
• Dans les combles
  
• A la porte d'entrée principal et celle de la cuisine donnant dehors
  
• Dans les coffrets de regroupement Ecl et Pc
  

Concrètement ça se présente comment? Un connecteur au ras du mur? Un câble caché derrière une prise? Ou bien quelque chose d'encastré qu'il faudra forer pour aller récupérer?

Dans le hall d'entrée lorsque tu arrives les bras chargés, et dans les wc

De bonnes idées merci. Dans les WC ça marche bien, pas d'extinction prématurée?

Chauffage, volet, BSO, portail, prise commandée, arrosage...

• Au niveau des volets, tu as quelque chose comme le 230241SR qui commute des sorties 230V près des chassis où sont installés des volets/rideaux motorisés?
  
• Pour les prises commandées, je pensais effectivement en mettre une pour éclairage sur pied dans le salon. Est-ce que tu en utilises pour d'autres finalités?
  

Merci beaucoup pour la réponse et les idées, ça m'est super utile!

[filou59]

Attention quand même lorsque l'on conseille du RF en remplacement d'un bon vieux cable.

Le RF il faut le voir comme une solution de dépannage ou dans de la reno.
Dépannage : Par exemple extension non prévu dans une installation existante.

Le RF impliquera le plus souvent d'activer le mode secure, qui ralentie la comm car les télégrammes sont plus long. (Que l'on soit en RF ou TP d'ailleurs).
Je trouve que le RF est plus long a mettre en oeuvre a programmer même sans secure.
Quand on utilise un segment RF (Un coupleur RF dans une ligne TP) , il ne faut pas avoir trop de participant sous peine de ne pas réussir a accéder au RF. C'est peu être un problème de jeunesse mais j'ai rencontré ce problème dans lors de test que j'ai effectué.



Dans une installation KNX il faut prendre en considération la fourniture du matériel, le passage de cable, la pose, et la programmation.
Ici les prix semble exorbitant, mais bon si il y a X intermédiaire cela explique tout.

[Scorpio5]

Le devis électrique peux paraître bizarre..

Pour la Suisse, le prix de la prise, comprend :
La prise, le raccordement, la pose, et la visserie,

Pour un actionneur knx, parfois le temps de programmation est inclus,

Donc faire des comparatif entre le prix des élément du devis, et d'un magasin lambda est impossible...

Et non ce n'est pas une façon de faire pour pieger, mais une simplification pour la calculation.

En elect, c'est vite une episserie le devis électrique, alors que les autres métier ça tiens sur une page A4...



Et pour le RF, évite un maximum, surtout si tu fait du neuf, ça ne vaut pas le coup.
Le filaire c'est fiable,
Le rf trop dépendant de plein de facteur, et c'est encore "jeune" comme système..

[Mjonir]

Le devis électrique peux paraître bizarre..

Pour la Suisse, le prix de la prise, comprend :
La prise, le raccordement, la pose, et la visserie,

Pour un actionneur knx, parfois le temps de programmation est inclus,

A priori c'est le cas ici sauf la programmation à part, et c'est ce qui rend ça un peu impossible à analyser. Mais ça ferait 90€ de pose/raccordement pour une prise, 150€ à 280€ pour un interrupteur... Ou encore des cas où il y a pas grand-chose à raccorder, 273€ de différence par rapport à internet pour l'alimentation KNX, ou 378€ de différence pour l'interface DALI, j'ai du mal à croire qu'il y en a pour autant de travail à les installer hors programmation. Est-ce que je sous-estime le prix/travail?

Je suis en train de voir pour essayer de faire un plan et une liste d'achats moi-même, et leur demander ce que ça coûterait dès lors d'uniquement mettre les câbles en attente, je reviendrai la mettre ici dès que j'ai un bon brouillon (aujourd'hui j'espère). J'ai toujours beaucoup de mal à savoir où/comment mettre les câbles KNX en attente.


Quelque chose qui me surprend beaucoup en me renseignant : J'ai l'impression que l'habitude est de tout tirer au tableau et mettre les éléments KNX uniquement à cet endroit. Or vu le principe décentralisé, je m'attendais à ce que les éléments soient plus proches de leur point d'utilisation final (genre commutateur d'une prise commandée au niveau de la prise, commutateur d'une ampoule près de celle-ci, etc.). Pourquoi est-ce la pratique la plus courante de tirer les câbles et centraliser?

[filou59]

Quelque chose qui me surprend beaucoup en me renseignant : J'ai l'impression que l'habitude est de tout tirer au tableau et mettre les éléments KNX uniquement à cet endroit. Or vu le principe décentralisé, je m'attendais à ce que les éléments soient plus proches de leur point d'utilisation final (genre commutateur d'une prise commandée au niveau de la prise, commutateur d'une ampoule près de celle-ci, etc.). Pourquoi est-ce la pratique la plus courante de tirer les câbles et centraliser?

C'est une question de logique.
-On ne multiplie pas les armoires sauf pour des cas bien particulier.
-Un participant KNX comme un actionneur contient de l'electronique pour causer sur le bus, et ensuite l'electronique pour la partie sortie. 2 actionneurs 2 sorties coute donc plus cher qu'un 3 Sortie car tu doubles la partie electronique pour causer sur le bus.
-Cabler un actionneur au niveau de la prise : Ca implique de ramener le 230V, mais aussi le bus, si tu ajoutes a ca le point que j'ai évoqué au dessus...
-Niveau maintenance, c'est plus simple d'intervenir dans un tableau, que d'aller dans une prise, ou dans un petit tableau divisionnaire planqué dans un grenier ... 
Il n'y a rien de complexe a tout ramener au tableau pour la puissance (le coté 230V Prise/VR/Eclairage), ca coute un peu plus cher en cablage. Mais c'est plus simple car pas de boite de dérivation
Coté inter/BP/Detecteur là on se sert du bus, donc là on fait ce que l'on veut soit plusieurs cable qui parte du tableau principale soit des cable qui vont de participant en participant et de piece en piece soit on fait un mixe des 2 ....

[Mjonir]

Bon, devant le travail lacunaire/cher de l'entrepreneur j'ai pas mal avancé ce weekend pour essayer de définir les choses moi-même. L'idée étant de pouvoir leur revenir avec un dossier concret de ce que je compte poser moi-même comme éléments KNX, et leur demander de juste faire un devis pour tirer les câbles en conséquence. Pour le moment mon brouillon de plan donne ceci:

       

En jaune sont les luminaires :
   

En vert ce qui est commandé en 230V :
   

En rouge le KNX. J'ai mis des (K) là où je compte laisser des sorties KNX en attente et j'ai tracé une suggestion de passage de bus en rouge. Les descriptions des interrupteurs et des fonctions, comme suggéré sur ce forum j'ai essayé de penser "scénario" :
   

Toutes remarques et suggestions sont évidemment bienvenues. Maintenant que j'ai posé les besoins il faut encore que je fasse la liste des modules KNX qui rempliraient ces fonctions. Niveau sondes de température, je crois avoir vu des interrupteurs qui l'intègrent, à creuser.

Je compte poser des détecteurs de mouvement/présence aux endroits suivants :

1. Hall d'entrée
   
2. Toilettes RDC
   
3. Toilettes E1
   
4. Buanderie
   
5. Salle utilitaire
   
6. Escalier/hall de nuit
   

J'aimerais éventuellement laisser la possibilité d'ajouter par la suite des détecteurs de fenêtre ouverte et des capteurs de luminosité (au niveau des fenêtres semble le plus simple?).

Quelques questions qui me viennent :

1. Pour les détecteurs de présence, a priori je peux simplement les placer au plafond pour tous sauf peut-être l'escalier et le hall de nuit. Je souhaiterais en effet qu'une certaine luminosité soit forcée à ce niveau lorsque soit on commence à monter l'escalier (et donc nécessité de détecter dès le bas) soit qu'on se déplace dans le hall de nuit (et donc nécessité de détecter au niveau de celui-ci). Où placeriez-vous le/les détecteurs appropriés pour ce faire ?
   
2. À ce niveau, à quel point est-il faisable de faire du conditionnel en pur KNX ? Exemple simple : "si la lumière est allumée on l'éteint, sinon l'inverse". Exemple plus complexe : "lorsqu'on détecte un mouvement dans l'escalier, ne rien faire si l'éclairage est déjà forcé à 100%. Sinon, lancer ou prolonger un timer qui allume l'éclairage pour 1 minute avec un dimming en fonction de l'heure courante". 
   
3. Au niveau des interrupteurs, quel est votre avis par rapport au nombre de boutons à prendre ? Est-ce que certains d'entre vous s'en sont mordus les doigts de ne pas avoir prévu assez de boutons ?
   
4. Niveau visualisation, je pense mettre un petit serveur avec HomeAssistant et une tablette sur le mur de la salle à manger près du T14. Que prévoir comme sortie au mur pour ce genre de choses pour faire au plus propre ?
   
5. Une question plus générale domotique : J'aimerais installer dans la cuisine un haut-parleur pour éventuellement répliquer le son de mon espace média du salon. Quelle est la meilleure façon de faire ? Je pourrais bien mettre un simple appareil en réseau, mais j'ai peur que la latence génère une certaine cacophonie. Aussi, si je veux l'installer près du plafond, est-ce une bonne idée de demander une prise 230V à ce niveau ?
   

Merci encore à tous pour votre aide précieuse

[NicNac]

Si j'étais toi, à chaque entrée de pièce, en général il y a un interrupteur. Demanses à ton électricien de mettre dans la même verticale une prise. C'est super pour le ménage.
D'amener le câble KNX (boucle) derrière la prise. Plusieurs pièces peuvent être sur ce même câble avant de rejoindre le tableau.
Le jour ou tu décideras de passer en KNX, tu auras la possibilité d'y mettre un contacteur derrière la prise et aussi de remonter vers l'interrupteur qui pourra gérer la lumière, le chauffage,.... etc en KNX.

[Scorpio5]

Le devis électrique peux paraître bizarre..

Pour la Suisse, le prix de la prise, comprend :
La prise, le raccordement, la pose, et la visserie,

Pour un actionneur knx, parfois le temps de programmation est inclus,

A priori c'est le cas ici sauf la programmation à part, et c'est ce qui rend ça un peu impossible à analyser. Mais ça ferait 90€ de pose/raccordement pour une prise, 150€ à 280€ pour un interrupteur... Ou encore des cas où il y a pas grand-chose à raccorder, 273€ de différence par rapport à internet pour l'alimentation KNX, ou 378€ de différence pour l'interface DALI, j'ai du mal à croire qu'il y en a pour autant de travail à les installer hors programmation. Est-ce que je sous-estime le prix/travail?

Je suis en train de voir pour essayer de faire un plan et une liste d'achats moi-même, et leur demander ce que ça coûterait dès lors d'uniquement mettre les câbles en attente, je reviendrai la mettre ici dès que j'ai un bon brouillon (aujourd'hui j'espère). J'ai toujours beaucoup de mal à savoir où/comment mettre les câbles KNX en attente.


Quelque chose qui me surprend beaucoup en me renseignant : J'ai l'impression que l'habitude est de tout tirer au tableau et mettre les éléments KNX uniquement à cet endroit. Or vu le principe décentralisé, je m'attendais à ce que les éléments soient plus proches de leur point d'utilisation final (genre commutateur d'une prise commandée au niveau de la prise, commutateur d'une ampoule près de celle-ci, etc.). Pourquoi est-ce la pratique la plus courante de tirer les câbles et centraliser?

faudrait voir si le câblage est compris aussi dans le prix de ta prise...

il existe aussi des forfait ou une prise, comprend tout les fil qui permette de l'alimenté, les boite de dériv. et tout les raccordement nécessaire...

c'est dur a dire si c'est abusif ou pas, je connais pas les base tarifaire en Belgique..
---

pour les élément KNX rassemblé, oui c'est surtout une histoire de coût,
il existe des actionneurs déporté qui font 1 contact, et entrée, prévu pour être mis derrière un poussoir.
mais ça coûte vite 150.-

alors qu'un actionneur 8sortie sera 400.-
donc tu regarde le coût par sortie..

par contre dans des grand bâtiment, on déporte souvent les actionneur de store, dans les faux plafond, au plus proche des stores, ça fait moins de câblage...

tout est question de qualité coût...


tout comme un actionneur "pas cher" serra souvent "vide" en fonctionnalité, et coûtera plus cher a l'avenir quant on veut améliorer le confort, et les fonctionnalités..

[Mjonir]

faudrait voir si le câblage est compris aussi dans le prix de ta prise...

il existe aussi des forfait ou une prise, comprend tout les fil qui permette de l'alimenté, les boite de dériv. et tout les raccordement nécessaire...

c'est dur a dire si c'est abusif ou pas, je connais pas les base tarifaire en Belgique..

A priori oui, ça comprend la fourniture, pose, raccordement. Cela ne comprend pas la programmation et les plans (postes séparés). Combien donnerais-tu pour un raccordement en France ? Ça doit être assez similaire.

Mais à ce niveau il y a des incohérences : 

• Dans le devis ils me retire par exemple les prises de la construction de base à 57€/pièce, et me rajoutent des prises JUNG LS (coût matériel 5.5€) à 94€/pièce pour toutes les prises. Or je n'ai rien demandé de spécial pour les prises (juste une seule prise commandée dans la maison, à part pour un éclairage à un point spécifique je n'en ai pas encore vu l'intérêt).
  
• Si je ne me trompe pas, les éléments comme l'alimentation 640mA ou l'interface DALI demandent peu de travail de pose et de câblage (la programmation étant à part). Or ils semblent me facturer un excès de 273€ sur la première et 378€ sur la seconde.
  
• Dans l'ensemble, rien que sur les éléments électriques de base (prises/interrupteurs/tableau KNX, peut-être le câblage vers les fenêtres mais même pas sûr) pour 2800€ de matériel ils facturent 7900€ hors taxes en plus, là où pour toute l'installation électrique de base ils prévoyaient 3126€ pour le matériel, câblage et pose. La différence semble énorme pour juste le bus KNX à passer en même temps que le 230V, et des 230V à ramener au tableau. Je lis partout (dans les dernière discussions sur la centralisation des commandes justement) que ça coûte pas beaucoup plus cher des centraliser, mais là...  
  

[Gwendal]

faudrait voir si le câblage est compris aussi dans le prix de ta prise...

il existe aussi des forfait ou une prise, comprend tout les fil qui permette de l'alimenté, les boite de dériv. et tout les raccordement nécessaire...

c'est dur a dire si c'est abusif ou pas, je connais pas les base tarifaire en Belgique..

A priori oui, ça comprend la fourniture, pose, raccordement. Cela ne comprend pas la programmation et les plans (postes séparés). Combien donnerais-tu pour un raccordement en France ? Ça doit être assez similaire.

Mais à ce niveau il y a des incohérences : 

• Dans le devis ils me retire par exemple les prises de la construction de base à 57€/pièce, et me rajoutent des prises JUNG LS (coût matériel 5.5€) à 94€/pièce pour toutes les prises. Or je n'ai rien demandé de spécial pour les prises (juste une seule prise commandée dans la maison, à part pour un éclairage à un point spécifique je n'en ai pas encore vu l'intérêt).
  
• Si je ne me trompe pas, les éléments comme l'alimentation 640mA ou l'interface DALI demandent peu de travail de pose et de câblage (la programmation étant à part). Or ils semblent me facturer un excès de 273€ sur la première et 378€ sur la seconde.
  
• Dans l'ensemble, rien que sur les éléments électriques de base (prises/interrupteurs/tableau KNX, peut-être le câblage vers les fenêtres mais même pas sûr) pour 2800€ de matériel ils facturent 7900€ hors taxes en plus, là où pour toute l'installation électrique de base ils prévoyaient 3126€ pour le matériel, câblage et pose. La différence semble énorme pour juste le bus KNX à passer en même temps que le 230V, et des 230V à ramener au tableau. Je lis partout (dans les dernière discussions sur la centralisation des commandes justement) que ça coûte pas beaucoup plus cher des centraliser, mais là...  
  

Peux-tu poster le devis en anonymisant le document?

J'ai regardé tes plans:
   - En jaune il s'agit de tes éclairages? Pour la plupart en indirect? Je ne suis pas sur que par exemple dans la cuisine le plan de travail soit bien éclairé? La table de la salle à manger?
   - Pas de prises informatiques? Même cachées dans un placard pour une antenne Wifi? Derrière la Tv?

Pour répondre à tes questions:
   - Les câbles KNX que j'ai laissés en attente derrière les chauffages de la SdB par exemple, sont dans des pots encastrés 1 poste et chaque fil sur un domino rapide (Wago)
   - Le détecteur dans les toilettes n'est pas encore en service
   - La motorisation des volets battants sera faite plus tard, j'ai prévu un câble 4G depuis l'armoire
   - La prise commandée pour le sapin de Noël par exemple
   - Pour la logique, le mieux est prévoir un module logique type ABA/S 1.2.1 ou autre
   - Pour la tablette, je me suis mis de côté cette idée: un pad de charge inductif pour tablette
   - Pour le nombre de BP, il faudrait regarder la programmation possible des BP de la marque/gamme que tu installeras (certaines marques permettent 2 fonctions sur une touche, il me semble), et ensuite tu sauras combien de BP utiliser

[Mjonir]

Peux-tu poster le devis en anonymisant le document?

Salut,
Il était déjà dans le premier post où j'avais résumé la partie KNX.

Voici une version complète, ajouter 16.6% pour le prix après frais de gestionnaire de chantier et taxes:    

J'ai regardé tes plans:
   - En jaune il s'agit de tes éclairages? Pour la plupart en indirect? Je ne suis pas sur que par exemple dans la cuisine le plan de travail soit bien éclairé? La table de la salle à manger?

L'éclairage est effectivement en jaune, il y a plus de détail sur les éclairages indirects dans les plans de mon premier post. Ils ont été réalisés par un consultant en éclairage qui a normalement simulé le tout pour s'assurer que c'est bon. Tous les strips (sauf C7 dans la chambre) sont du PROLED Flex strip 400 HE+ 3000K: https://www.proled.com/en-DE/products/le...0-he-mono/

J'ai des courbes d'intensité en lux, mais qui datent malheureusement d'une ancienne version. La cuisine ne devrait pas avoir trop changé et on y prévoit de l'ordre de 300 lux (200 grand minimum sous la hotte dont l'éclairage propre serait éteint), avec un éclairage direct intégré sous les meubles côté évier (C3) qui monté l'éclairage à 1000+ lux de ce côté. Pour la salle à manger on est sur du ~150 lux (100 grand minimum), peut-être un peu en deçà de l'idéal mais c'était avant modifications (C10 et C2 étaient liés avant mais c'est impossible, donc ajout du C1) qui devraient je pense y augmenter la luminosité :
   

Pour le bureau à l'étage on serait sur dun peu moins de 500lux côté bureau, 300 à l'opposé. D'après les guidelines que je vois sur internet ça semble OK sauf peut-être léger pour la salle à manger, à voir avec la dernière version (bientôt j'espère...). Maintenant je n'en sais pas plus que les chiffres et n'ai pas d'expérience pratique dans le domaine, donc si ça semble pas terrible je prends les avis!

   - Pas de prises informatiques? Même cachées dans un placard pour une antenne Wifi? Derrière la Tv?

Si même beaucoup, je les avais exclues de ce dernier plan pour en rester à l'électricité. Je vais faire un autre post dans la foulée avec mon brouillon actuel où elles sont visibles.

Pour répondre à tes questions:
   - Les câbles KNX que j'ai laissés en attente derrière les chauffages de la SdB par exemple, sont dans des pots encastrés 1 poste et chaque fil sur un domino rapide (Wago)

Et en pratique c'est recouvert et peint par dessus en attendant? Je suis vraiment naïf à ce niveau.

Merci pour les autres réponses! Je fais un post dans la foulée de mon état courant qui a bien avancé...

[Mjonir]

Voici l'état courant de mon projet :

  dossier.pdf (Taille : 863,92 Ko / Téléchargements : 11)

Et pour la facilité la partie qui intéresse le plus ici l'appareillage KNX, construite avec l'aide précieuse des archives de ce forum:
   

Core
Alimentation 640mA MDT STC-0640.01: Recommandée ici
Passerelle KNX/IP MDT SCN-IP000.03: Fait le travail

Eclairage (contrôle)
Passerelle KNX/DALI Siemens N 141/03 5WG1141-1AB03: Je ne l'ai pas encore vue mentionnée ici, mais elle semble avoir plus de possibilités software que la MDT SCN-DA641.04 avec une meilleure interface, un mode de nuit, des effets, DALI2 ... à prix relativement similaire
Actionneur TOR MDT AKS-0816.03: Fait le travail
Actionneur dimmer MDT AKD-0401.02: De bonnes fonctionnalités avec des modes de dimmage automatique en fonction du lever/coucher de soleil

Interrupteurs
2 boutons MDT BE-TA55P2.02
4 boutons MDT BE-TA55P4.02
6 boutons MDT BE-TA55P6.02
6 boutons + température MDT BE-TA55T6.02

Les interrupteurs ont tous des possibilités de gestion d'appui long et retour d'état sur LED, également éclairage d'orientation. Il faudrait que je vérifie leur feeling dans un showroom.

Capteurs
Présence/température Jung 3361-1 M WW: pour son IP44 dans la sdb.
Passage MDT SCN-BWM55.02: Détection de passage à l'entrée de l'escalier (pour allumer rapidement quand quelqu'un commence à monter, éteindre quand quelqu'un en sort)
Présence MDT SCN-G360D3.03: Détecteur pour les petites pièces sans fenêtre
Présence/luminosité/température MDT SCN-G360K3.03: Le même avec possibilité d'éclairage constant
Présence MDT SCN-P360D4.03: Pour les grandes pièces, en particulier car j'aimerais les positionner sur le bord (voir questions en bas)
Présence/luminosité MDT SCN-P360K4.03: Idem avec éclairage constant

Chauffage
Actionneur chauffage MDT AKH-0600.03
Vannes 230V TBD: je dois encore me renseigner sur la tuyauterie qui sera posée

Volets
Actionneur volets TBD: À voir en fonction de ce qui sera posé, je câble en 230V et sortie KNX (pour y mettre éventuellement un capteur Reed + BE-02001.02 pour détecter l'ouverture) à toutes les fenêtres. 

Visu
Raspberry PI + HomeAssistant: Normalement avec ce que j'ai vu je n'aurai pas besoin de logique hors-KNX pour tout ce que je veux faire et celui-ci serait a priori passif pour la gestion manuelle. Si je devais avoir besoin de plus, potentiellement prototypage de la logique sur celui-ci et puis migration vers un ABA/S 1.2.1.
Tablette(s) de commande: Modèle à déterminer. Pour le montage, ces systèmes semblent bien foutus: https://mbmounts.com/ . Pour son alimentation je prévois du PoE.

Media
De façon générale je prévois pas mal de prises Ethernet qui seront centralisées dans le bureau avec PoE++, cela devrait permettre de placer des caméras dans les coins des pièces, éventuellement des points d'accès WiFi.




Questions :

• Dans pas mal de pièces j'ai prévu de réaliser un éclairage indirect où le plafond reste quasi exclusivement vierge. Pour préserver cette idée j'ai placé les détecteurs de présence sur les bords de ces pièces, en prenant le modèle au-dessus pour disposer d'un rayon de détection suffisant. Également dans le cas du palier, celui-ci est en coin pour observer les deux morceaux de celui-ci construit en L. Est-ce que l'idée vous semble pas déconnante?
  
• Je ne sais pas encore ce que je mettrai aux fenêtres, j'hésite entre stores et rideaux. Par contre pour la baie vitrée du salon (V2) le rideau s'imposait. Pour une telle dimension (3.6m de vitres à couvrir), pensez-vous qu'une seule sortie 230V avec un seul moteur soit suffisante ? Est-ce qu'il faudrait éventuellement en prévoir une de l'autre côté pour un deuxième moteur ?
  
• Pour la sono, j'avais pensé à des haut-parleurs PoE, mais tout ce que je vois semble hors de prix. Quelqu'un a vu quelque chose d'honnête? Sinon je pensais tirer des câbles audio à travers mes goulottes et mettre de simples speakers. Si quelqu'un a une meilleure idée je suis preneur.
  

[Ives]

Je ne sais pas encore ce que je mettrai aux fenêtres, j'hésite entre stores et rideaux. Par contre pour la baie vitrée du salon (V2) le rideau s'imposait. Pour une telle dimension (3.6m de vitres à couvrir), pensez-vous qu'une seule sortie 230V avec un seul moteur soit suffisante ? Est-ce qu'il faudrait éventuellement en prévoir une de l'autre côté pour un deuxième moteur ?

Jai une baie vitrée de 5 m équipée d'un BSO avec un seul moteur. Je ne  connais d'ailleurs pas de système BSO/Store avec deux moteurs ?

Pour la sono, j'avais pensé à des haut-parleurs PoE, mais tout ce que je vois semble hors de prix. Quelqu'un a vu quelque chose d'honnête? Sinon je pensais tirer des câbles audio à travers mes goulottes et mettre de simples speakers. Si quelqu'un a une meilleure idée je suis preneur.

Le système sonos permet de combiner des enceintes apparentes de diverses puissances/dimensions, d'amplis qui alimente des enceintes "classiques" qui peuvent être encastrées ou camouflées (c'est ce que j'ai fait dans ma pièce de vie en les installant derrière un plafond tendu acoustique).

   

On peut également ajouter barre de son + sub pour le TV qui pourront également être utilisés dans les groupes multiroom pour diffuser de la musique lorsque le TV n'est pas utilisé.
C'est pilotable à la voix via Home Assistant/Alexa.

Le qualité sonore est correcte comparée à d'autres systèmes similaires qui délivrent un son compressé.
Un autre avantage c'est que le système est évolutif et peut se construire dans le temps pour étaler le budget ; il suffit de prévoir une prise 230 V aux endroits destinés à recevoir une enceinte.

[Mjonir]

Un autre avantage c'est que le système est évolutif et peut se construire dans le temps pour étaler le budget ; il suffit de prévoir une prise 230 V aux endroits destinés à recevoir une enceinte.

Comment fais-tu passer le signal audio cependant? Tu laisses aussi un câble audio encastré en attente?

[Ives]

Un autre avantage c'est que le système est évolutif et peut se construire dans le temps pour étaler le budget ; il suffit de prévoir une prise 230 V aux endroits destinés à recevoir une enceinte.

Comment fais-tu passer le signal audio cependant? Tu laisses aussi un câble audio encastré en attente?

Non pas besoin de câble audio. Dans une configuration "classique", au moins un des produits Sonos est relié au routeur par un câble Ethernet, comme par exemple un ampli ou une enceinte One SL (tous les produits Sonos ne sont pas équipés de prise Ethernet). 

Le produit Sonos relié en filaire crée un réseau sans fil dédié spécifiquement au système Sonos.  Ce réseau sans fil dédié permet aux produits Sonos de renvoyer le signal sans fil à d'autres produits Sonos, ce qui signifie que Sonos peut fonctionner dans une pièce se situant au-delà de la couverture du Wi-Fi de la maison.

On peut tout lire via les lecteurs Sonos : radios internet, Spotify, Deezer, Tidal, etc. Egalement des titres stockés sur un NAS et même lire un message spécifique en cas d'intrusion.

[Mjonir]

Petite update: J'ai pu obtenir du promoteur l'information sur les éléments de leur devis avec leur prix d'achat. Visiblement, ils ne travaillent qu'avec Jung pour tout (et ne semblent pas vouloir accepter autre chose). Côté prix, leur prix d'achat chez Jung est correct pour la marque... il reste donc à ce qu'ils m'expliquent pourquoi diable leur devis est alors doublé ou triplé derrière pour tous les éléments.

Côté fonctionnel, j'ai tenté de rapidement comparer les éléments Jung et MDT. J'ai quand même l'impression que Jung propose moins de fonctionnalités. En particulier, je ne retrouve pas des fonctionnalités qui m'intéressaient pour gérer le dim en lumière constante, en mode nuit, en fonction du soleil, ... (pareil pour l'actionage des volets/rideaux où MDT proposait plein de fonctions automatiques, Jung semble se contenter de commander sans intelligence dans le module).

Quelqu'un sait s'il est facile de retrouver le même niveau de fonctionnalité, par exemple avec un module logique externe ? Disons par exemple que je veux dimmer un circuit en fonction de l'heure, vous feriez comment si la fonctionnalité n'est pas déjà intégrée au dimmer ?

[Ives]

Bonjour,
Voici un exemple de gestion de réduction de la luminosité dans deux zones de 22h à 8h effectuée avec le contrôleur logique ABB ABA/S 1.2.1.

   

[Mjonir]

Bonjour,
Voici un exemple de gestion de réduction de la luminosité dans deux zones de 22h à 8h effectuée avec le contrôleur logique ABB ABA/S 1.2.1.

Ah, merci beaucoup Ives ! Et du coup l'arbre est évalué périodiquement pour mettre à jour le paramètre de luminosité maximale ? Pas besoin d'un événement, si elle est déjà allumée la lumière change d'intensité seule à 8/22h ?

[filou59]

Salut

Je connais bien Jung/MDT/ABB, il y a des petites différence en fonction des produits coté applicatif, mais le principal c'est de prendre les produits disposant de l'applicatif le plus évolué, chez ABB et Jung on trouve certains produit vendu avec 2 applicatif : un standard et un multifonction/avancé/prémium peu importe le nom.

Je recommande toujours de prendre les applicatifs plus évolué car la différence de prix est pas énorme.

[Mjonir]

J'ai continué de creuser depuis mon précédent post. Pour la gestion d'éclairage en lumière constante, de l'applicatif pour ce faire est intégré dans les détecteurs de présence Jung. Pour la gestion des volets/rideaux il y a aussi finalement pas mal de fonctions qui étaient cachés dans des menus activés conditionnellement. Pas de prise en compte directe de la position du soleil, mais il y a un objet d'input.

L'un dans l'autre, avec au pire un module logique externe je crois que je devrais pouvoir faire la même chose avec les modules Jung qu'avec les modules MDT. Après c'est parfois juste plus cher pour la même chose, mais si je n'ai pas le choix ce sera peut-être un sacrifice nécessaire pour trouver un compromis avec l'entrepreneur.

Prochaine étape: qu'ils expliquent les surcoûts entre le coût du matériel et le devis... si on peut revenir à quelque chose de raisonnable il y aura moyen d'avancer. Au moins ils ont déjà accepté de sortir du devis tous les coûts de programmation (qui ne serait dès lors pas réalisée par leurs soins) si je signais une décharge; forcément c'est pas dans leurs habitudes mais ils pourraient au moins lâcher ça.

[Mjonir]

Au final, j'ai pû rencontrer l'entrepreneur ainsi que des représentatns et Jung et j'ai réussi à trouver un accord je pense pas trop mal. Je me suis engagé à prendre :
- 1 alimentation Jung 20640REG
- 2 actionneurs dimmeurs 230V Jung 390041SR
- 1 actionneur volets/TOR Jung 230241SR
- 1 passerelle Dali Jung 2099REGHE
- 1 actionneur de chauffage Jung 2336REGHZRHE
- Les câbles nécessaires 230V/KNX/Dali en attente vers tous les points lumineux, interrupteurs, fenêtres, radiateurs, capteurs... sur lesquels ils feront juste une vérification de continuité sans installation du matériel.

Reste à voir combien ça va coûter niveau câblage et plafonnage. Mais au moins à part ça et le TD (qui reste cher mais acceptable), le reste je pourrai le réaliser moi-même par après. Le gros dernier point qui a été sorti c'était le poste des interrupteurs, qu'ils ne voulaient dans un premier temps vraiment pas lâcher. J'aurai donc à ma charge la fourniture et pose des luminaires, passerelle KNX/IP, module logique, la visu, les capteurs (détection de présence et ouverture de fenêtre), les interrupteurs, et la programmation du tout (la partie marrante, hâte d'y être).

J'attends de recevoir le décompte final, mais je pense que ça va vers le positif !