Maison individuelle 250m2 dans les Yvelines

[pollux06]

...........Oui je crois que je vais quand même splitter mes zones, en regardant les prix des coupleurs TP, je pense ne mettre que des Routers IP (il m'en faut 4 c'est pas la mort mais tout de même 800€). 

Il faudra aussi rajouter 3 alims en plus (soit environ 450€) de l'alim principale qui devait être incluse dans ton projet.

[mickno]

...........Oui je crois que je vais quand même splitter mes zones, en regardant les prix des coupleurs TP, je pense ne mettre que des Routers IP (il m'en faut 4 c'est pas la mort mais tout de même 800€). 

Il faudra aussi rajouter 3 alims en plus (soit environ 450€) de l'alim principale qui devait être incluse dans ton projet.

Exacte, je ferais un schéma quand j'aurai défini mes participants

D'ailleurs grâce à toi, j'ai identifié des capteurs Humidité et CO2 (SK10-THC-CO2-KF) chez Arcus (que je ne connaissais pas) a mettre dans une gaine. Et si c'était ma solution pour avoir des capteurs invisibles afin de régler la vitesse de ma VMC DF? Je les mets dans mes gaines retours de VMC DF et hop ni vu ni connu. Il existe également une version VOC pour les gaines qui sortiront des toilettes.

[pollux06]

Vivant dans le sud de la France et en pleine campagne, je n'ai guère de problème ni d'humidité ni de qualité de l'air. Donc ce n'est pas vraiment une préoccupation principale de mon installation KNX.

Je n'utilise le VOC que pour monitorer l'air des WC et l'humidité pour l'évacuation de l'air des SdB en cas d'hygrométrie trop importante.

En fait en plus de l'éclairage, je suis plus orienté à essayer d'optimiser le chauffage tout en jouant sur la diversification des sources d'énergie ( solaire / fuel / edf ).

[filou59]

Pour éviter ce genre de problème ils ont introduit le KNX Sécurisé avec un chiffrement AES et une clé du réseau gérée par ETS. Bref, mon avis sur la sécurité est de séparer physiquement les réseaux, ainsi nul ne peut le pirater a moins de briser une vitre (Un article d'un hacker) 

Bref, dans mon cas, je ne peux pas totalement les séparer physiquement (a moins de dédoubler ma clim et mon portier)...  Mon idée est donc d'isoler partiellement mes 2 réseaux par le filtrage réseau, en utilisant un troisième réseau partagé entre les deux.

L'inconvénient du KNX Secure c'est que ca a du mal a prendre. IL n'existe que très peu de produit compatible sur le marché meme si KNX pousse les fabriquants ceux-ci sont un peu frileux pour se lancer la dedans.
L'autre inconvénients c'est que l'on doit utiliser de bout en bout le secure.
Si par exemple on utilise un bouton en KNX Secure pour commander un actionneur. L'actionneur aussi devra être Secure...

[mickno]

Vivant dans le sud de la France et en pleine campagne, je n'ai guère de problème ni d'humidité ni de qualité de l'air. Donc ce n'est pas vraiment une préoccupation principale de mon installation KNX.

Je n'utilise le VOC que pour monitorer l'air des WC et l'humidité pour l'évacuation de l'air des SdB en cas d'hygrométrie trop importante.

En fait en plus de l'éclairage, je suis plus orienté à essayer d'optimiser le chauffage tout en jouant sur la diversification des sources d'énergie ( solaire / fuel / edf ).

Ah le pied, le sud de la France en pleine campagne!!! En plus j'ai cru lire que tu étais copain avec Zeus (vu le nombre de foudroiement que ta maison a reçu directement ou indirectement...)

D'après ce que j'ai compris les sorties de VMC DF sont dans les SDB, Toilettes et Cuisines, penses tu que mettre un capteur principalement d'humidité dans ces gaines de sortie (et VOC pour les toilettes) fonctionnera? Où est ce une mauvaise idée de mettre le capteur dans la gaine? A priori si ce fabricant le propose à la vente c'est que ça doit fonctionner correctement? Parceque là c'est un gros pari, je ne pourrais teste qu'une fois les travaux d'isolation et d'étanchéité finis...

J'aimerais avoir un mix énergétique chez moi mais mon terrain est tout petit et l'urbanisme me rend la tache trop difficile pour mettre des panneaux solaires. Sinon j'ai vu une pile à combustible & gaz chez Viessmann mais j'ai peur que la techno soit encore trop récente...

[mickno]

Pour éviter ce genre de problème ils ont introduit le KNX Sécurisé avec un chiffrement AES et une clé du réseau gérée par ETS. Bref, mon avis sur la sécurité est de séparer physiquement les réseaux, ainsi nul ne peut le pirater a moins de briser une vitre (Un article d'un hacker) 

Bref, dans mon cas, je ne peux pas totalement les séparer physiquement (a moins de dédoubler ma clim et mon portier)...  Mon idée est donc d'isoler partiellement mes 2 réseaux par le filtrage réseau, en utilisant un troisième réseau partagé entre les deux.

L'inconvénient du KNX Secure c'est que ca a du mal a prendre. IL n'existe que très peu de produit compatible sur le marché meme si KNX pousse les fabriquants ceux-ci sont un peu frileux pour se lancer la dedans.
L'autre inconvénients c'est que l'on doit utiliser de bout en bout le secure.
Si par exemple on utilise un bouton en KNX Secure pour commander un actionneur. L'actionneur aussi devra être Secure...

Tout à fait c'est aussi la compréhension que j'en ai, c'est pourquoi je ne peux pas choisir cette option, c'est vraiment dommage, dans mon cas ça m'aurait grandement simplifié la vie..

[pollux06]

........
D'après ce que j'ai compris les sorties de VMC DF sont dans les SDB, Toilettes et Cuisines, penses tu que mettre un capteur principalement d'humidité dans ces gaines de sortie (et VOC pour les toilettes) fonctionnera? Où est ce une mauvaise idée de mettre le capteur dans la gaine? A priori si ce fabricant le propose à la vente c'est que ça doit fonctionner correctement? Parceque là c'est un gros pari, je ne pourrais teste qu'une fois les travaux d'isolation et d'étanchéité finis...

J'aimerais avoir un mix énergétique chez moi mais mon terrain est tout petit et l'urbanisme me rend la tache trop difficile pour mettre des panneaux solaires. Sinon j'ai vu une pile à combustible & gaz chez Viessmann mais j'ai peur que la techno soit encore trop récente...

Au risque de te décevoir ce n'est pas parce que c'est à la vente par une société qui semble sérieuse que ça marchera forcément. J'ai eu le cas avec les détecteurs de mouvements MERTEN Argus 220 qui sont in-réglable et d'une sensibilité telle que le passage d'une fourmis à 15m déclenche le bouzin. Comme j'en avais acheté 5 il me faut tous les changer par des détecteurs d'une autre marque.

Après avoir un peu étudié le système des VMC, j'ai décidé de ne pas l'utiliser pour plusieurs raisons :
1 - Une VMC fonctionne en permanence même à vitesse très réduite ce qui a un coût en énergie et en perte de calories.
2 - Le coût est prohibitif pour une VMC  à débit variable par pièce surtout quand on arrive à 7 SdB et WC
3 - Une bonne domotisation permet de piloter indépendamment un simple extracteur d'air dans chaque pièce dont la qualité de l'air doit être monitoré.
4 - Pratiquement pas de maintenance pour des extracteurs d'air contrairement à la VMC
5 - Les dimensions des extracteurs d'air sont normalisées et en cas de panne un extracteur peut être remplacé par un autre même d'une marque différente.
6 - ...............

Mais une fois encore ce choix n'engage que moi et surtout est fonction de mon type de construction, du taux d'occupation de la maison et du climat.

Maintenant concernant la chaudière, il faut savoir que l'on rentre dans un monde absolument opaque et d'une concurrence féroce (Dallas, ton univers impitoyaaaaaaaaabllllle ) où bien trop souvent les atouts commerciaux sur le papier ont des envers monumentaux mais que l'on ne découvre qu'au moment de l'installation.
Etre un chauffagiste est un métier, un vrai métier nécessitant de réelles connaissances, de l'expérience, du matériel pour effectuer les études thermiques et de rendement ainsi que du temps à consacrer à un projet. Tout ceci a un coût que malheureusement bien peu sont prêt à payer.

Un de mes meilleurs copains est chauffagiste / frigoriste depuis près de 30 ans. Je suis bien évidemment passé par lui pour ma maison mais nous avons fait faire 3 devis/études supplémentaires par des sociétés artisanales locales. Le résultat a été hilarant : chaque artisan incapable de faire cette étude l'a confié à son fournisseur respectif, fournisseur qui naturellement a placé dans le devis ce qu'il avait en stock ou alors a préconisé un certain type de matériel pour probablement essayer de tenir ses objectifs en terme d'achat fabricant. Aucun des artisans n'était capable de nous indiquer les rendements réels de l'install préconisée, de nous fournir un abaque des thermies à déployer en fonction de la température extérieure, d'adapter les systèmes de régulation pour en faire du communiquant bi-directionnel .......... bref on vend, on installe, on encaisse le chèque et après démerde toi !

En plus les fabricants de chaudière ne jouent pas le jeu. leur intérêt est que le client final soit captif et en fait la marge se fait sur les pièces de maintenance et les accessoires.
Je vais te donner un simple exemple : la soupape de sécurité du réseau primaire sur ma chaudière est devenue fuyarde. Avant qu'elle ne claque, j'ai décidé de la remplacer et j'ai demandé un devis de fourniture à une station technique Chappée et à un fournisseur de plomberie .... le résultat est parlant 83,6E TTC chez Chappée et 12,84€ chez Richardson pour exactement la même pièce provenant du même fabricant.
J'en suis arrivé au stade où je pense supprimer toute l'électronique de la chaudière et la remplacer par un automate de chez Trend ou de chez Wago pour pouvoir piloter la chaudière fioul comme je l'entend.

[filou59]

 J'ai eu le cas avec les détecteurs de mouvements MERTEN Argus 220 qui sont in-réglable et d'une sensibilité telle que le passage d'une fourmis à 15m déclenche le bouzin. Comme j'en avais acheté 5 il me faut tous les changer par des détecteurs d'une autre marque.

Ce probleme est malheureusement connu, c'est pour ca que j'invite les gens n'ayant aucune expérience ou aucun retour sur ce genre de produit a essayer le modele en situation avant de se decider.

Je connais quelqu'un qui a eu ce type de detecteur sur un chantier en tertiaire. Bien sur le commerciale a tout fait pour tout mettre en Merten, tout le matos correspondait au cahier des charges sur le papier. 
Au final impossible de faire fonctionner les detecteurs correctement. Meme le fabriquant s'est déplacé en vain.  


Le pire c'est que certains fabriquant qui semble spécialisé dans la detection puisqu'ils ont 90% ou plus de produits de ce type a leur catalogue n'ont pas forcément des produits qui fonctionnent au TOP non plus...

Maintenant concernant la chaudière, il faut savoir que l'on rentre dans un monde absolument opaque et d'une concurrence féroce (Dallas, ton univers impitoyaaaaaaaaabllllle  ) où bien trop souvent les atouts commerciaux sur le papier ont des envers monumentaux mais que l'on ne découvre qu'au moment de l'installation.

Etre un chauffagiste est un métier, un vrai métier nécessitant de réelles connaissances, de l'expérience, du matériel pour effectuer les études thermiques et de rendement ainsi que du temps à consacrer à un projet. Tout ceci a un coût que malheureusement bien peu sont prêt à payer.

Tu as bien résumé, bienvenu dans leur monde opaque.... 
Le plus génant chez eux c'est qu'il est très dificile de savoir quel est le prix juste d'un produit.

J'en suis arrivé au stade où je pense supprimer toute l'électronique de la chaudière et la remplacer par un automate de chez Trend ou de chez Wago pour pouvoir piloter la chaudière fioul comme je l'entend.

Au fait tu avais vu mon MP de l'autre jour si jamais tu veux que je t'aiguille niveau matos.

[pollux06]

Oui filou59 ... j'ai vu ton MP et j'ai un mail en préparation ....
Mais pour le moment je suis dans les saignées pour décaisser des tuyaux de chauffage qui ont été mis (sans gaine ni isolation) dans des murs à 20cm du sol et naturellement j'ai utilisé la scie cloche pour mettre un boitier batibox pour y installer une prise juste pile-poil à 20cm du sol ............. donc je vous laisse imaginer les dégâts sur les tubes de chauffage.

[Dibou]

J'aimerais avoir un mix énergétique chez moi mais mon terrain est tout petit et l'urbanisme me rend la tache trop difficile pour mettre des panneaux solaires. Sinon j'ai vu une pile à combustible & gaz chez Viessmann mais j'ai peur que la techno soit encore trop récente...

Sur toutes ces questions de HVAC, je ne peux que vous recommander la lecture de cet ouvrage (et d'autres de la même veine)... Il y a sans doute à prendre et à laisser, et chacun est libre de, justement, pendre ou laisser, en fonction de ses convictions personnelles... Des systèmes comme le KNX sont exclus d'office (car c'est le parti-pris de l'auteur). Pour autant, j'ai trouvé ça plutôt "rafraichissant" – sans mauvais jeu de mot. Ça permet de se rafraichir les idées, comme on rafraichit l'affichage d'un écran, sur la thermique, la ventilation, l'hygrométrie...

[filou59]

Oui je voie, bon courage. J'ai eu le tour sur une ancienne maison avec de l'elec, c'est un poil plus simple a gérer qu'un tuyaux percé mais c'est quand meme chiant, surtout quand tu te retrouves dans le noir dans toute la maison en hiver et qu'il n'y a plus de lumiere du jour et que madame et sur le point de rentrer ...

Dit toi que tu as de la chance, ca aurait pu etre pire si tu avais fait ca en periode hivernal et donc en période de chauffe.

[mickno]

Whaou, c'est bon j'ai peur, vous pouvez arrêter :$

Avec toutes vos mises en garde, je suis conscient de la complexité de mettre en place un système de chauffage et de climatisation, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai prévu de faire appel a des pros (même si d'après vos écrits, ils semblent très rares et que les marques elles même ne jouent pas le jeu).

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Choix du matériel:
De toute façon, je vais partir sur des marques "classiques" pour le chauffage et la clim, ne serait ce que pour avoir plus de chances de tomber sur un pro compétent et pour avoir une maintenance a "proximité" et "réactive".

Chauffage:
 - Les Viessmann Gaz avec Vitogate sont courantes sur ce forum, ça me parait un bon point de départ.

Climatisation:
 - Je pars soit sur du Daikin (avec module Zennio DLIC) ou du Atlantic (qui vient ou va sortir un module KNX pour ses modules VRF)

VMC Double Flux:
  - Zehnder semble être sérieux et je n'ai pas vu de retours négatifs sur leurs ComfoAir Q

Eau Chaude Sanitaire:
  - Probablement Atlantic Thermodynamique avec circulateur danfoss 

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Ma vision du contrôle climatique pour mon projet:
 - Mon objectif est d'avoir un unique thermostat par Zone (appartement, maison rdc, maison 1er), un peu comme dans une voiture avec clim auto, on donne une consigne et la voiture se débrouille pour atteindre la consigne avec +ou- 1 degré avec hystérésis.

 - En hiver, la chaudière chauffera un "ballon", le KNX pilotera les vannes thermo du PCBT et des radiateurs du 1er, a priori c'est quelque chose de courant qui fonctionne bien.

 - En été, le KNX démarrera la clim et enverra une consigne de température variable pour essayer d'atteindre la consigne globale.

 - La VMC DF devrait être "quasi neutre" au niveau thermique, du moins c'est la promesse si la maison est relativement étanche et bien isolée (type RT2012). 

 - Pour l'ECS, un circulateur piloté en KNX s'occupera d'amener l'eau chaude au "plus vite".

 - Les sondes d'humidité et de CO2 ou VOC serviront a piloter la vitesse de la VMC et afficher une info dans le superviseur.
 - Les Basaltes Auro ou ABB Busch Premium (avec sonde de température) permettront au module X1 de définir si il faut chauffer ou refroidir les 3 zones et envoyer les bonnes consignes aux électrovannes pour le chauffage ou à la clim pour refroidir.

Avec votre expérience, est ce que vous pensez que cette approche a une chance de fonctionner, meme si elle est très loin d'être aussi efficiente que la solution de Pollux ?

[Dibou]

Mes choix de marques:
Pour le chauffage:
Pour la clim:
Pour la VMC:
Pour l'ECS:

Je vais être rabat-joie, mais ce découpage est déjà très très orienté (et, il faut l'admettre, très très conventionnel... Et je n'ai aucune honte à dire que je raisonnais exactement pareil jusqu'à ce que la lecture de l'ouvrage que citait plus m'ouvre un peu les yeux).

Les 4 fonctions que tu as commencé par identifier devraient être considérées comme un tout, de surcroit indissociable des autres facteurs de comportement hygro/thermique du bâti : isolation, notamment, étanchéité à l'air... mais aussi les volets roulant (ou BSO, stores et autres) qui jouent également un rôle et qui peuvent être complètement intégrés aux automatismes de HVAC...
Sans parler des autres apports potentiels de chaleur, de froid, d'humidité ou de gaz ou substances polluantes à évacuer...

Quelques pistes :
Le renouvellement d'air offre l'occasion de le chauffer ou de le refroidir (et le confort est tout autre que celui d'un radiateur dans un coin, même à eau tiède).
Là, tel que tu le présente, ton chauffage semble être un système à eau chaude, mais ce n'est pas une fatalité. Eau chaude... ECS, il me semble que ça veut aussi dire eau chaude [...] ... ça mérite d'y réfléchir non.
Une clim, ça refroidit l'air, mais ça peut aussi le chauffer, si c'est réversible.

Et je ne parle de récupérer par exemple la chaleur des eaux usées (bain / douche...)... ça se pratique maintenant en habitat collectif (en individuel, c'est dur à rentabiliser)

Si tu penses à tout ces aspects à la fois et, puisque tu as l'air d'être féru de systèmes, aux différents systèmes qui les contrôleront/piloteront, tu as de beaux espaces de réflexion à explorer, même avec une maison récente à réhabiliter.

[mickno]

Non, mais tu as raison d'apporter ta vision, c'est exactement pour cela que l'on échange sur un forum, d'ailleurs dès le départ j'avais pensé a mutualiser quelques systèmes.

Objectivement, j'aime beaucoup l'idée de la VMC DF parceque j'ai du mal a faire en sorte que la maison soit isolée et en même temps d'avoir des trous dans les menuiseries pour laisser entrer l'air de dehors directement et en plus sans filtres (polution parisienne). Pour le coup, c'est le seul système que je suis sûr de mettre.

Maintenant au niveau thermique, effectivement je peux changer les moyens de production du chaud, du froid et de l'ECS. 

J'ai étudié quelques pistes, probablement pas les bonnes puisque j'ai fini par les abandonner (quelques questions posées à mon archi post).
Le PCBT rafraichissant avec PAR AIR/EAU, ne permet de baisser que de 2 degré la température, la VMC thermodynamique pareil...

Lors d'une précédente discussion avec mon archi, j'avais évoqué le chauffage et le refroidissement par une Clim PAC Multi-split DC Inverter, il m'avait dit que l'air était très sec et beaucoup moins agréable qu'un système de PCBT...  (Atlantic sort une nouvelle gamme de VRF qui est annoncées KNX compatible, notamment les "miniVRF")
Son analyse est elle correcte? Préconises tu ce type de solution? (Parceque là je traite d'un seul coup le chaud et le froid)


La séparation d'eau chaude ECS était plus dans une logique de garantir que si mon système de chauffage tombe en rade on ne perd pas l'ECS, mais ça peut aussi se faire par un ballon électrique de base qui ne fonctionne qu'en cas de panne de la chaudière.

Clairement, vous avez une meilleure compréhension du sujet que la mienne, avez vous des liens vers des sujets qui apportent des réponses concrètes avec des technos et des produits? Le livre dont tu parles, est il également concret avec des technologies conseillées?

Dans mon terrain je ne peux pas faire de forage, ni mettre de serpentin dans le sol, ni mettre de panneaux solaires, mais je peux éventuellement mettre un puit canadien...

Edit: Au départ, partant sur une construction j'avais prévu les bonnes dimensions de baies vitrées avec BSO etc, malheureusement sur cette maison c'est une cata, mes baies sont trop petites pour suffire a chauffer la maison. Pas non plus envie d'un poêle a bois ou granulés car pas très pratique (pas envie de gérer du bois)

[Dibou]

Je réagirai plus tard à tes idées...
Mais avant je j'oublie, je réalise qu'il y a un site vachement bien pour s'informer/former sur tous ces sujets de façon "scientifique" (*) : https://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=16808 (une nouvelle fois, merci les Wallons !)

(*) Car une des caractéristiques du concept d'écoconception, c'est qu'il est peut vite tangenter des choses dans lesquelles, moi, je ne me retrouve pas trop (genre : bioénergétique, Fengshui, Linky qui tue les petits enfants, etc.) mais chacun son truc.
Et je dis bien "tangenter" ; car la force du bouquin d'Oliva c'est de rester très démonstratif et neutre par rapport à ces "extensions", le tout sur fond d'un parti-pris très clair et complètement assumé qui consiste à dire "tant que je n'ai pas besoin de technologie, j'essaie de m'en passer".
Ce qui ne retire rien à l'intérêt du bouquin, même pour les férus de technologie que nous sommes.

[pollux06]

Il est exact que tous ces systèmes influent sur le climat interne de l'habitation et sont bien souvent inter-connectés de manière physique.
Il faut toutefois prendre en compte bon nombre de paramètres que les fabricants de systèmes passent systématiquement sous silence.

1 - Le premier paramètre est l'énergie qui va être choisie
Chaque fois qu'un nouveau système est mis sur le marché c'est systématiquement le huitième merveille du monde qui va faire passer les autres systèmes au rang de dinosaures préhistoriques.

• Dans les années 70, suite à des accords commerciaux avec l'Algérie, la France s'était engagée à acheter des très grosses quantité de gaz en provenance de Hassi-Messaoud .... bien plus que la consommation hexagonale annuelle. Du coup on a créé un logo sympa (l'ourson bleu) et ces mêmes gouvernements ont vanté les bienfaits du gaz et filé des aides à tous ceux qui allaient s'équiper de chaudières à gaz, chaudière qui à l'époque étaient peu performantes et qui de nos jours ont toujours un rendement inférieur au fioul.
  
• Ensuite pendant des années les différents gouvernements nous ont fait miroiter les gros avantages du tout électrique pour glorifier l'aventure nucléaire EDF. De nos jours on se rend compte que finalement l'électrique coûte 2 fois plus cher que le fioul et 3 fois plus que le gaz ... de plus d'après les prévisions, les tarifs de l'électricité devraient quasiment doubler d'ici 2022.
  
• Enfin la production d'électricité par panneaux solaires allait devenir la panacée (voir le montant des aides gouvernementales distribuées à ce titre) jusqu'à ce qu'on se rende compte que le rendement de ces panneaux chutait bien plus vite que prévu et que du coup leur rentabilité devenait quasi impossible pour l'acheteur final.
  
• Et le plus beau, pendant 10 ans environ on vous a seriné que les poêles à bois ou à pellets étaient idéaux et représentaient l'arme ultime en matière d'écologie. Pourtant, il est question de les interdire sur la grande couronne et dans certaines grandes villes car ces mêmes poêles seraient responsables d'un fort pourcentage de la pollution par particules fines.
  

2 - La pérennité du système.
Qui est capable de dire avec certitude que la marque qui va être choisie demain pour équiper sa maison existera toujours dans 5 ou 10 ans (Chaudières SLCF, fabricants de panneaux photo-voltaïque allemand,......) ?
Regardez le nombre de marques de bonne qualité qui ont disparu depuis 10 ou 20 ans. Ca impacte même les plus grosses sociétés implantées au niveau mondial où des départements complets ont été purement et simplement supprimés du jour au lendemain (division photo de Minolta, disparition du SAV de certaines marques délocalisées, ......)
Quels sont les pros capables de régler finement un gros brûleur mono allure sur une chaudière de 15 ans ?
Qui est capable de mettre les mains dans le cambouis dans les armoires de régulation électromécanique dont on ne trouve plus la moindre pièce détachée ?

3 - L'évolutivité du système
De nos jours les progrès techniques sont fulgurants et du coup la durée de vie d'un système est nettement moindre que par le passé. A cette évolution technologique il faut prendre en compte un changement climatologique de plus en plus perceptible et un gouvernement qui prend un malin plaisir à créer des nouvelles taxes pour vous obliger à changer vos systèmes de climatologie d'habitation pour d'autres systèmes soi-disant moins polluants (éco-taxe routière, interdiction d'utilisation, ...... ).


Aussi et ce que que MON avis, mettre en place un mono-système qui va tout réguler c'est se mettre pieds et poings liés avec 1 fabricant, 1 mode d'énergie, 1 prestataire de service pour la maintenance ......... donc une potentialité de problème très élevé et surtout en cas de panne, c'est la climatologie (chaud/froid) mais aussi l'EF/ECS qui se retrouvent hors-service avec obligation d'ouvrir le porte-monnaie en (très) grand pour réparer.

De mon côté, je préfère perdre quelques thermies en n'interconnectant pas certains systèmes mais je gagne en sécurité :

• En cas de rupture du 380V, j'ai un petit groupe chargé de faire fonctionner la chaudière fioul, les circulateurs, les électrovannes, les onduleurs et la pompe EF/ECS.
  
• En cas d'augmentation disproportionnée du fioul, j'ai un ballon triple entrées (solaire, 380V, chaudière) qui me permet de choisir mon mode de chauffage et donc de minimiser les apports fioul.
  
• J'ai une priorité chauffe-eau solaire qui est prévue mais en cas de mauvais temps je peux basculer automatiquement sur les 2 autres modes de chauffage.
  
• Les différents systèmes sont simples dans leur conception et peuvent être maintenus par l'artisan lambda.
  
• Avec le système KNX et un petit superviseur à moins de 100€ je peux choisir le mode de chauffage le moins coûteux à l'instant T
  
• J'ai une cuve tampon de 3000L avec pompe et ballon surpresseur pour alimenter toute la maison ce qui permet de tenir une semaine sans restrictions notables en cas de coupure d'eau
  

En échange il m'aura fallu près de 2 ans pour finaliser la conception du système complet.

Voili, voilou, ......

[mickno]

Je réagirai plus tard à tes idées...
Mais avant je j'oublie, je réalise qu'il y a un site vachement bien pour s'informer/former sur tous ces sujets de façon "scientifique" (*) : https://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=16808 (une nouvelle fois, merci les Wallons !)

(*) Car une des caractéristiques du concept d'écoconception, c'est qu'il est peut vite tangenter des choses dans lesquelles, moi, je ne me retrouve pas trop (genre : bioénergétique, Fengshui, Linky qui tue les petits enfants, etc.) mais chacun son truc.
Et je dis bien "tangenter" ; car la force du bouquin d'Oliva c'est de rester très démonstratif et neutre par rapport à ces "extensions", le tout sur fond d'un parti-pris très clair et complètement assumé qui consiste à dire "tant que je n'ai pas besoin de technologie, j'essaie de m'en passer".
Ce qui ne retire rien à l'intérêt du bouquin, même pour les férus de technologie que nous sommes.

Merci,

A moins d'être passé à coté de quelque chose, ma maison s'annonce mal partie pour être géo-climatique compatible:
 - Pas de panneaux solaires possibles
 - Pas de forage possible
 - Pas d'éolienne possible
 - Pas de serpentins dans le terrain possibles (tout petit terrain)
 - Des voisins de chaque coté a quelques mètres (quartier résidentiel)
 - Pas de modification importante des murs porteurs possible

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Les pistes identifiées:

Chauffage Gaz condensation et PAC AIR/AIR + Climatisation Multi-split + ECS:
  - Produit KNX Compatible: Viessmann Vitocaldens 222-F
  - Avantages:
     - Performant avec un très bon COP pour le chauffage
  - Inconvénients:
     - Mettre en place une climatisation 
     - Balon ECS 120L bien pour le circuit de chauffage mais insuffisant pour de l'ECS

Chauffage et Climatisation PAC AIR/AIR DC Inverter Multi-split + ECS:
 - Produit KNX Compatible: Atlantic miniVRF
 - Avantages:
   - Chaud et froid en un seul système
 - Inconvénients:
    - Pas sur que ça suffise en chauffage pur, certain l'annonce uniquement en appoint et moins performant qu'un chauffage pur.
    - Risque d'air sec

Pile a combustile + Gaz Viessmann
 - Pas de visibilité sur le produit et la technologie récente dans le bâtiment

[mickno]

Merci pour ton partage Pollux, sincèrement ton système est génial et je suis d'accord avec tout ce que tu as écris... Super sympa le logo de l'ourson bleu et maintenant il est vivant dans les pubs et en plus il ressemble beaucoup a la nouvelle peluche de mon fils :-D

Pour en revenir à mon cas, je n'ai pas les moyens de diversifier correctement mon énergie notamment avec des panneaux solaires pour chauffer l'eau à cause de l'urbanisme. C'est pourquoi, j'essaye de faire au mieux compte tenu de toutes mes contraintes... 

A priori je m'oriente vers du chauffage Gaz à condensation (vive l'ourson bleu, mais technologie relativement approuvée) ou un système pur PAC AIR/AIR (avec quelques problèmes de performance dans mon entourage...)
(Ci-joint un tableau Viessmann des chaudières recommandées en fonction des régions)

L'indépendance des réseaux est pour moi une des clés de la pérennité:
 - Le réseau de chauffage par eau me permettra de changer de technologie le cas échéant
 - Le réseau de climatisation restera probablement encore quelques années pertinent
 - Le réseau d'ECS avec un ballon thermodynamique indépendant ou relié à la chaudière pourra être changé sans trop de difficultés
 - Le réseau de VMC DF, est effectivement teinté mais ça va bien avec la logique RT2012 (je vais voir avec mon archi si on ne peut pas faire ne sorte d'avoir le label)

[filou59]

Je pense que tu prends le prb dans le mauvais sens.

Avant de choisir un produit compatible KNX (VMC/Production Eau Chaude / Clim) , il faut déja choisir le bon produit adapté a tes besoin, le plus performant, celui qui aura le meilleur rendement pour ton installation.

Ensuite si dans le ou les systeme sélectionné tu trouves des passerelles vers le KNX ca serra un plus.

Dans tous les cas il y a d'autres solution pour piloter ou recupérer des info quand il n'y a pas de passerelle KNX.

[mickno]

Je pense que tu prends le prb dans le mauvais sens.

Avant de choisir un produit compatible KNX (VMC/Production Eau Chaude / Clim) , il faut déja choisir le bon produit adapté a tes besoin, le plus performant, celui qui aura le meilleur rendement pour ton installation.

Ensuite si dans le ou les systeme sélectionné tu trouves des passerelles vers le KNX ca serra un plus.

Dans tous les cas il y a d'autres solution pour piloter ou recupérer des info quand il n'y a pas de passerelle KNX.

Certes, j'essaye effectivement de prendre le problème dans ton sens mais j'ai tout de même des difficultés a choisir (hors KNX).

J'ai fait plusieurs propositions, je sens que tu en connais un sacré paquet sur le sujet, veux tu partager tes idées sur un cas comme le mien? Qui ne doit pas être le seul dans ces conditions? La réno est plutôt courante avec nos maisons en béton.

(Tout en mettant de coté la conception bioclimatique, que j'aimerais beaucoup mais qui remet trop en question la structure de ma maison)

[filou59]

Je te dit simplement de ne pas tomber dans l'erreur de choisir a tout prix produit KNX dans le cas ou d'autres produits non KNX existeraient.

Après je ne connais plus forcément les solution actuelles sur le marché. (J'ai construit il y a qq années donc ca a évolué, Ma chaudiere se vend toujours mais a pris 20% ou 30% d'augmentation $$ ^^)

La seule chose que je peux juger c'est la VMC, Zehnder est un bon choix. Tu as même un module ComfoCool qui peux être couplé a la VMC pour avoir un peu de refraichissement.

Ca peut être une alternative a la solution PAC.

[mickno]

Merci filou59 de me confirmer la qualité de la VMC Double Flux Zehnder 

Les bonnes nouvelles:
 - Le prêt suit son parcours administratif, nous pensons finaliser ce sujet au plus tard mi septembre.
 - Les plans de l'architecte sont en cours d'élaboration et seront terminés début de semaine prochaine.
 - Les plans des travaux extérieurs ont été validé par le responsable de l'urbanisme de la mairie pour éviter toute déconvenue lors du dépôt milieu/fin de semaine prochaine.

La mauvaise nouvelle: 
  - Le premier budget rénovation réalisé par l'architecte est quasiment 2 x celui que nous avions prévu... Après une première lecture, certains postes sont exagérés mais la plupart sont plutôt cohérents. Bilan nous allons réaliser nous même plus de travaux que prévu et nous allons devoir trouver quelqu'un pour suivre le chantier ou le faire nous même...  (Le gros oeuvre restera piloté par l'archi, mais le second oeuvre ne le sera probablement pas)

[filou59]

Bilan nous allons réaliser nous même plus de travaux que prévu et nous allons devoir trouver quelqu'un pour suivre le chantier ou le faire nous même...  (Le gros oeuvre restera piloté par l'archi, mais le second oeuvre ne le sera probablement pas)

J'ai fait construire et je suis passé a l'époque par un maitre d'oeuvre. Bilan j'ai dépensé de l'argent pour rien car c'est moi qui ait fait son boulot.

Si tu en as la possibilité, j'entend par la , si tu as le temps de passer sur le chantier régulierement (tous les jours) de voir les entreprise le plus souvent possible avant et pendant l'avancé des travaux c'est l'idéal. Ca permet d'eviter de voir les conneries qui ne pas récupérable, ou alors de se heurter a des pro qui ne voudront rien savoir alors que l'erreur est flagrante. Car oui les erreur ca arrive. Les maçons qui ne savent pas lire un plan ou prendre une mesure ca arrive...

Meme si tu n'es pas du métier tu pourras de nos jour trouver pas mal d'info sur presque tous les corps de métier soit sur le net soit en achetant quelques bouquin qui serront très utile.

Je dis pas que tout les archi ou maitre d'oeuvre ou chef de chantier sont a mettre dans le meme sac, mais a force d'avoir de plus en plus de chantier a gérer ils sont forcément de moins en moins souvent sur chaque chantier pour vérifier que tout va bien, alors si en plus de ca on tombe sur des incompétent on a tout a gagner 

[mickno]

Bilan nous allons réaliser nous même plus de travaux que prévu et nous allons devoir trouver quelqu'un pour suivre le chantier ou le faire nous même...  (Le gros oeuvre restera piloté par l'archi, mais le second oeuvre ne le sera probablement pas)

J'ai fait construire et je suis passé a l'époque par un maitre d'oeuvre. Bilan j'ai dépensé de l'argent pour rien car c'est moi qui ait fait son boulot.

Si tu en as la possibilité, j'entend par la , si tu as le temps de passer sur le chantier régulierement (tous les jours) de voir les entreprise le plus souvent possible avant et pendant l'avancé des travaux c'est l'idéal. Ca permet d'eviter de voir les conneries qui ne pas récupérable, ou alors de se heurter a des pro qui ne voudront rien savoir alors que l'erreur est flagrante. Car oui les erreur ca arrive. Les maçons qui ne savent pas lire un plan ou prendre une mesure ca arrive...

Meme si tu n'es pas du métier tu pourras de nos jour trouver pas mal d'info sur presque tous les corps de métier soit sur le net soit en achetant quelques bouquin qui serront très utile.

Je dis pas que tout les archi ou maitre d'oeuvre ou chef de chantier sont a mettre dans le meme sac, mais a force d'avoir de plus en plus de chantier a gérer ils sont forcément de moins en moins souvent sur chaque chantier pour vérifier que tout va bien, alors si en plus de ca on tombe sur des incompétent on a tout a gagner 

Hum c'est également les échos que j'ai pu avoir autour de moi.

Ceci dit, nous allons vivre au premier étage pendant qu'ils travailleront au rdc et vis versa, donc de fait je serai sur place tous les soirs mais la journée, sauf les travaux vitaux, je serais au boulot...

Afin d'éviter les déconvenues de placement, je pense aussi marquer tous les éléments moi même, tracer au bleu les portes, cloisons, fenêtres, trous éventuels etc.

[silverrcx]

L'inconvénient du KNX Secure c'est que ca a du mal a prendre. IL n'existe que très peu de produit compatible sur le marché meme si KNX pousse les fabriquants ceux-ci sont un peu frileux pour se lancer la dedans.
L'autre inconvénients c'est que l'on doit utiliser de bout en bout le secure.
Si par exemple on utilise un bouton en KNX Secure pour commander un actionneur. L'actionneur aussi devra être Secure...

Le second point n'est pas un inconvénient, c'est une fonctionnalité. L'objectif de la clef partagée c'est que l'attaquant, ne la connaissant pas, ne puisse pas créer une trame acceptée par les devices. Donc non, on ne peut pas utiliser un bouton non secure pour commander un actionneur "secure" parce que, en acceptant la trame du bouton, l'actionneur ne l'est pas, justement, secure, et donc ca ne servirait à rien.

Je ne connais pas bien la spec KNX Secure mais la seule manière d'hybridiser serait par group address, qui pourraient ou pas être "secure" (mais si oui, tous les participants qui l'utilisent doivent être "secure"). On pourrait accepter des composants "non secure", pour autant qu'ils ne manipulent pas de GA "secure". Mais je ne sais pas si la spec authorise cette granularité.