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Remplacement des variateurs KNX par du DALI
#1
Bonjour,

J'ouvre ce fil pour arreter de polluer le fil sur les passerelles DALI.

Je vais vous exposer ma démarche que je viens d'engager pour passer de variateurs KNX à DALI et gagner en souplesse sur la gestion de l'éclairage sans être obligé de tout changer l'installation d'un coup. Wink

L'état des lieux:

Ma maison est une vielle longère. L'ancien propriétaire avait fait refaire toute l'électricité en KNX.
Tout l'éclairage était constitué de spots halogènes 12V 35W encastrés dans les faux plafonds avec leurs transfo associés  Angry

Lorsque j'ai emmenagé, j'ai remplacé les spots halogènes par des spots LED dimmable et non dimmable suivant les besoins des pièces.

Mes besoins aujourd'hui:

Les variateurs KNX HAGER TXA213 sont obsolètes (du temps avant la LED ), cela fait un certain temps que je souhaite les remplacer par des variateurs plus modernes avec des fonctionnalités plus poussées.

Je voudrais aussi pouvoir augmenter le nombre de point d'éclairage dimmable, voire évoluer vers d'autre type d'éclairage (ruban LED, Tuned White, etc.)

Deux solutions:

1) Remplacer les dimmers TXA213 par de nouveaux variateurs KNX modernes avec le nombre de sorties adéquates.
     Rapide, facile, mais chaque évolution oblige à l'installation d'un nouveau module dans le tableau déjà bien plein.

2) Passer au DALI avec tous ses avantages et inconvénients. 

Après une lecture assidue des différents fils sur le DALI et des heures de recherche sur le net, j'ai décidé de tenter l'expérience DALI. Il sera toujours temps de faire machine arrière si ça ne me conviens pas.

à suivre...  Wink
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#2
Un des problèmes de changer de système d'éclairage c'est de conserver la disponibilté de l'installation, surtout en cette saison  Tongue
Le facteur WAF est très très important, Sleepy  l'aspect financier l'est aussi  Blush

Comment remplacer mes variateurs KNX par un système DALI sans mettre toute la famille dans le noir ni transformer la pièce de vie en gigantesque chantier de rénovation électrique   Huh

J'ai décidé d'y aller par étapes successives:

Première étape:
- Je vais installer une passerelle DALI sur mon bus KNX, mon choix c'est arrêté pour des raisons techniques et financières sur la MDT SCN-DA641.04.
- Je rajoute dans le tableau électrique sur le bus DALI un variateur 4 sorties DALI 230Vac : YL 2303AC 
- Je paramètre le module et la passerelle DALI avec ETS5.
- Je déplace les départs de mes points lumineux du variateur KNX au variateur DALI
-Je prie pour que tout fonctionne...  Big Grin

A ce point, la bascule de KNX vers DALI devrait être transparente pour la famille, voire apporter un meilleur rendu des variations, à confirmer  Huh

Deuxième étape:
Ce qui risque d'être le plus long et compliqué: je tire le bus DALI vers les zones et plafonds que je souhaitent dimmer.
J'ai le temps, l'installation est fonctionnelle (normalement...) Cool

Troisième étape:
Je remplace progressivement mes drivers basiques LED par des driver LED DALI à courant constant raccordé directement au bus DALI. 

deux technologies vont coexister pendant un certain temps:  
- Des LED branchées sur le variateur 230Vac
           Passerelle KNX/DALI -> Variateur DALI 230Vac -> driver/transfo LED classique -> LED
- Des LED équipées de leur propre driver KNX
           Passerelle KNX/DALI -> driver DALI à Courant Constant -> LED

Dernière étape:
Tout l'éclairage est en DALI et je peux à loisir évoluer vers du ruban LED, du RGB, du Tuned White, etc

Voila pour la partition, il faut maintenant mettre en musique et verifier que je ne me suis pas planté   Undecided

A suivre...  Shy


@Filou: la plupart des ampoule 230Vac à LED du marché ont un driver dans le culot. Il n'y a pas de raison que ma solution ne fonctionne pas. 
Je suis d'accord avec toi, elle n'est pas optimale. Sleepy 
La deuxième étape consistera à passer le bus DALI dans les plafonds et remplacer tous les drivers d'origine des spots par des driver à CC DALI.
Problème: avec le nombre de spot encastrés à dimmer sur l'ensemble de la maison,  il faut que je trouve un driver DALI pas cher par ne pas ruiner le ménage
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#3
Je te mets ici ma réponse de tout a l'heure sur l'autre post pour que tu y réponde :

Je ne dis pas que ca ne fonctionnera pas mais :
1: Pourquoi remplacer ton Variateur KNX par un Variateur DALI ?
Si il est HS ok, mais si le rendu ne te convient pas, tu risques d'avoir le même prb avec un Variateur DALI car le problème se situe peu etre au niveau de ton Driver placé avant ton Spot.

2: Ton Driver avant Spot, il faut qu'il soit Dimable, mais meme si le fabriquant indique qu'il l'est, les résultats ne sont parfois pas au rendez vous, car si tu es en présence d'un driver coutant a peine qq € a produire il ne faut pas s'attendre a avoir un truc performant.

3: Donc ma réflexion , c'est si tu passes en DALI, fait le pour etre sur d'avoir un résultat optimal et dans ce cas passe directement sur un Driver DALI a courant Constant directement au cul d'un ou plusieurs spot sinon je ne voie pas trop l'interet.
Tu as la chance d'avoir un eclairage avec un driver a courant externe, vire le et tu seras sur d'avoir un très bon résultat.

Les ampoules LED 230V ont de l'electronique dans le culos, mais toute ne sont pas dimable, et dans celle qui sont dimable toutes ne procure pas une plage de variation étendue et quand ca accepte la variation il faut aussi que ce soit stable et que ca clignote pas...

Sinon dernier point ce que tu veux faire reviens a mettre 2 alim en serie , chaque alim va consommer de l'energie, chaque alimentation a un rendrement, il y a des pertes dans chaque 2 alim, bref tu mets de largent dans de la led pour faire peu etre des economie mais tu ne rentabilisera jamais le truc ...


Tu choisis la passerelle MDT pour un choix economique, mais c'est un peu incohérent avec l'etape d'acheter un driver en tableau pour ensuite remplacer tes Driver a courant constant par des driver DALI a courant constant dimable.

Dans le genre modification de cablage dans maison occupé j'en connais un rayon je suis parti d'une install en télérupteur et BP classique a une install Full KNX et migration DALI au fur et a mesure.
Je vais y passer prochainement : Un point d'eclairage tradi au plafond qui va etre transformé en zone DALI / Spot + Bandeau.
-La gaine part du point d'eclairage et va au Tableau.
-On Attache un fil 1.5² aux 3 Fils de la DCL.
-On tire de l'autre coté pour faire tout ressortir.
-Quand on a tout on accroche 2 nouveau fil 0.75 ou 1.5² , et on a une ligne DALI.
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#4
(25/11/2021, 16:37:29)filou59 a écrit : Je te mets ici ma réponse de tout a l'heure sur l'autre post pour que tu y réponde :

Je ne dis pas que ca ne fonctionnera pas mais :
1: Pourquoi remplacer ton Variateur KNX par un Variateur DALI ?
Si il est HS ok, mais si le rendu ne te convient pas, tu risques d'avoir le même prb avec un Variateur DALI car le problème se situe peu etre au niveau de ton Driver placé avant ton Spot.

Mes variateurs KNX TXA213 sont obsolètes, ils n’ont pas été développés pour des ampoules basse consommation, j ai une variation d'environ 60%. Hager a sorti le TXA213N plus tard pour le rendre compatible LED.
Puis pour l’intérêt de toucher à une technologie que je n'ai pas encore utilisée, c'est mon côté geek  Tongue

2: Ton Driver avant Spot, il faut qu'il soit Dimable, mais meme si le fabriquant indique qu'il l'est, les résultats ne sont parfois pas au rendez vous, car si tu es en présence d'un driver coutant a peine qq € a produire il ne faut pas s'attendre a avoir un truc performant.

Le driver avant le spot est bien dimmable, je l’ai vérifié cet après midi au labo électronique sur mon lieu de travail. 
Le prix n’est pas toujours représentatif de qualité, il faut aussi prendre en compte les quantités produites.

3: Donc ma réflexion , c'est si tu passes en DALI, fait le pour etre sur d'avoir un résultat optimal et dans ce cas passe directement sur un Driver DALI a courant Constant directement au cul d'un ou plusieurs spot sinon je ne voie pas trop l'interet.
Tu as la chance d'avoir un eclairage avec un driver a courant externe, vire le et tu seras sur d'avoir un très bon résultat.

Aucun intérêt technique, plutôt pratique comme je l'ai exposé plus haut vu l’ampleur de la tâche.

Les ampoules LED 230V ont de l'electronique dans le culos, mais toute ne sont pas dimable, et dans celle qui sont dimable toutes ne procure pas une plage de variation étendue et quand ca accepte la variation il faut aussi que ce soit stable et que ca clignote pas...

Je suis d'accord  Smile

Sinon dernier point ce que tu veux faire reviens a mettre 2 alim en serie , chaque alim va consommer de l'energie, chaque alimentation a un rendrement, il y a des pertes dans chaque 2 alim, bref tu mets de largent dans de la led pour faire peu etre des economie mais tu ne rentabilisera jamais le truc ...

Oui, mais c'est temporaire. Pour amortir 20 drivers DALI dans ma salle principale ça va être chaud  Sad 
Il faut que je trouve des drivers acceptant plusieurs LED en série.


Tu choisis la passerelle MDT pour un choix economique, mais c'est un peu incohérent avec l'etape d'acheter un driver en tableau pour ensuite remplacer tes Driver a courant constant par des driver DALI a courant constant dimable.

Oui, tout à fait d'accord, c'est plus cher, mais j'étale les dépenses dans le temps. C'est comme acheter à credit, ça a un coût
Confused
Puis le matériel, ça se revend.


Dans le genre modification de cablage dans maison occupé j'en connais un rayon je suis parti d'une install en télérupteur et BP classique a une install Full KNX et migration DALI au fur et a mesure.
Je vais y passer prochainement : Un point d'eclairage tradi au plafond qui va etre transformé en zone DALI / Spot + Bandeau.
-La gaine part du point d'eclairage et va au Tableau.
-On Attache un fil 1.5² aux 3 Fils de la DCL.
-On tire de l'autre coté pour faire tout ressortir.
-Quand on a tout on accroche 2 nouveau fil 0.75 ou 1.5² , et on a une ligne DALI.
Chanceux  Tongue  
Ici L'électricien à choisit de passer les alimentations des points d'éclairages dans une gaine unique qui traverse le mur de 80cm en pierres puis de distribuer dans le faux plafond  Sad  plus compliqué mais pas impossible. L’idée c’est de garder une alimentation 230V et de transformer deux départ de points lumineux en bus DALI

Mes réponses en bleu au-dessus !
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#5
Bonjour
Comme filou59, je n'aurais pas fait ta première étape

Pourquoi 4 fils pour le Dali ?
J'aurais fait 2 départs alim et le dernier le Dali
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#6
(26/11/2021, 06:42:53)fabric24 a écrit : Pourquoi 4 fils pour le Dali ?
J'aurais fait 2 départs alim et le dernier le Dali

1 phase, 1 neutre, 2 DALI ça fait quatre fils et je ne compte pas la terre  Shy
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#7
Bonjour
Phase neutre dali et tu t'en sert pour ?
Tu mets ces 4 fils en sortie de la passerelle dali ?

Oui il faut du 5g1.5, sauf que tu dis prendre 4 fils pour le Dali.
Le Dali n'en a que deux + et - , le 230v ça alimente le driver, la led.

Si je reprends ton premier message et ce dernier
1 circuit 230v et 1 dali de 4 fils
Dali de 4 fils = 230v + dali
Donc au final en résumant, tu as bien 2 circuits 230v et 1 Dali à 2  fils
Dali à 2 fils qui correspond bien au bus dali et aux bornes + et - des passerelles Big Grin
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#8
(27/11/2021, 06:37:13)fabric24 a écrit : Bonjour
Phase neutre dali et tu t'en sert pour ?

Alimenter les drivers LED ou les alim BT en 230Vac  
Je crois qu'on ne se comprends pas. Rolleyes

Je suis d'accord le bus dali a 2 fils.
Un point d'eclairage classique a 3 fils (ph, neutre, pe)
Donc un point d eclairage DALI a 5 fils, le fameux 5x1,5G

Dans mon premier message , je n'ai pas parler de 4 fils mais de 2 départs, soit 2 phases. 
Aujourd'hui, dans ma salle, j ai 5 points d'éclairages soit 5 phases, 1 neutre, 1 PE dans la même gaine et plus de place pour passer un bus  Dodgy .
Demain j aurais 2 DALI, 1 phase, 1 neutre, 1 PE, 
je vais recycler deux phases pour le bus DALI.

that's all
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#9
Ok, on est d'accord
j'appelle ça des retours lampes
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#10
(27/11/2021, 08:01:09)Nitro24 a écrit :
(27/11/2021, 06:37:13)fabric24 a écrit : Bonjour
Phase neutre dali et tu t'en sert pour ?

Alimenter les drivers LED ou les alim BT en 230Vac  
Je crois qu'on ne se comprends pas. Rolleyes

Je suis d'accord le bus dali a 2 fils.
Un point d'eclairage classique a 3 fils (ph, neutre, pe)
Donc un point d eclairage DALI a 5 fils, le fameux 5x1,5G

Dans mon premier message , je n'ai pas parler de 4 fils mais de 2 départs, soit 2 phases. 
Aujourd'hui, dans ma salle, j ai 5 points d'éclairages soit 5 phases, 1 neutre, 1 PE dans la même gaine et plus de place pour passer un bus  Dodgy .
Demain j aurais 2 DALI, 1 phase, 1 neutre, 1 PE, 
je vais recycler deux phases pour le bus DALI.

that's all

rebonjour Nitro, 
suite à tous ces échanges intéressants,  je reviens à ma question initiale lancée sur le fil précédent : tu as commandé des spots dimmable en coupure de phase en 220v. Tu as, également, commandé un driver dali  à variation en sortie à coupure de phase (en 220v) pour le besoin.  J'aimerais avoir ton retour, une fois en place, sur cette solution et savoir si tu es satisfait de la qualité de la variation lumineuse.

Jean-Jacques 
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#11
Bonsoir Jean-Jacques,

Dès que je reçois le matériel, je ne manquerai pas de donner mon retex ici.
La passerelle DALI Mdt est en transit  Tongue , mais je n'ai pas de nouvelles de mon driver YL-2303AC Sad 

Wait and see
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#12
Parfait. Merci Nitro !
A suivre...

Jean-Jacques 
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#13
J'ai reçu une partie du matériel:

La passerelle MDT: 
[Image: 20211203-073325.jpg]

La paramétrage de la passerelle sous ETS5 se fait relativement facilement, ne pas oublier de télécharger l'appli DCA sur le site MDT pour programmer le côté DALI.
Côté KNX, nous retrouvons les éléments standards d'un variateur. C'est résolument orienté tertiaire. Il n'y a pas de fonctions évoluées comme sur certains variateurs KNX (preset, soft dimming de nuit, etc.)
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#14
J'ai câblé un montage d'essai avec la passerelle MDT, un driver DALI à courant constant et un SPOT LED dont j'ai supprimé le driver d'origine.

Je suis un peu déçu des premiers résultats.
Le spot LED reste encore relativement lumineux lorsque le niveau de gradation est à 1%. J'espérais une luminosité plus faible.
En fait, je ne constate pas de grand changement entre le gradateur KNX TXA213 censé ne pas supporter les LED et ce montage avec un driver DALI à CC.


Dimmer sur OFF
[Image: 20211203-073119.jpg]

Dimmer à 1%
[Image: 20211203-073157.jpg]

Dimmer à 100%
[Image: 20211203-073249.jpg]
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#15
Bonjour

Tu peux me donner la ref de ton spot et celle de ton driver.

En fait que ce soit DALI ou KNX le problème est le même et il faut choisir chaque élements en fonction des besoins :

En DALI :
-Choix de la passerelle : et de ces possibilités, certaines disposent de plus de fonctionnalités que d'autre.
-Choix du Driver : Un driver a des caractéristiques, il faut choisir le mode de variation adapté au spot/bandeau led ... , (comme sur un variateur KNX), il y a aussi des plages de variation propre a chaque driver.

Certains driver doivent se configurer, par exemple dans le cas de driver a courant constant, il faut soit choisir un driver a courant constant fixe mais avec le bon courant adapté au spot, ou choisir un driver avec un courant réglable soit par dispswitch soit par soft.
Les drivers que l'on peut réglé par soft nécessite un adaptateur en général et un logiciel, c'est un cout supplémentaire.
On peut parfois configurer la courbe du driver. Lin ou Log et bien d'autre choses.
Mais encore une foi tout dépend du driver.

En KNX :
-Choix de l'actionneur de variation : Soft de l'actionneur plus ou moins étendu selon les modeles, Methode de varation adapté au spot ...

J'ai pas encore eu le tps de me monter une platine d'essai avec ma nouvelle passerelle, je te ferais des photo ou le spot a 1% est a peine allumé.
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#16
Le spot, c'est du matos chinois à 6€  Blush acheté 

[Image: 20211203-073339.jpg]


le driver d'origine est un driver à CC de 280mA:

[Image: 20211203-073629.jpg]

Le driver DALI (acheté aussi ici) est un driver à CC réglable de 100 à 440ma, je l'ai paramétré à 270mA:
[Image: 20211203-073316.jpg]

La LED avec son driver d'origine varie de 0 à 100% avec une alim alternative de labo de 0 à 230Vac.

C'est vrai que l'association d'un driver chinois couplé à une led chinoise  Confused
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#17
Peut importe la LED elles sont quasi toutes fabriqué la-bas

D'après la doc ton driver permet de faire de la variation entre 2 et 100%
On peut mieux faire mais j'ai l'impression que tu es a plus de 2% sur ta photo.
KNX Partner Base / Avancé
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#18
(03/12/2021, 18:56:54)filou59 a écrit : Peut importe la LED elles sont quasi toutes fabriqué la-bas

D'après la doc ton driver permet de faire de la variation entre 2 et 100%
On peut mieux faire mais j'ai l'impression que tu es a plus de 2% sur ta photo.

Bonjour,

Je continue les essais:
essai avec deux LED en série, même phénomène, les led éclairent encore beaucoup à 1% de variation KNX
essai avec une autre LED, idem:

[Image: 20211204-131252.jpg]

La norme IEC 62386 définit la plage de variation d'un contrôleur DALI de 0,1 à 100 %, le driver que j'utilise commence à 2%,soit 20 fois plus. Je pense que le problème viens de là.
Je vais essayer de trouver un driver à CC qui s'approche des 0.1% à un prix raisonnable, il m'en faut 19 pièces rien que pour la salle  Big Grin
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#19
Cet après-midi atelier tirage du bus DALI dans les gaines existantes des faux plafonds de la cuisine, de la salle et une partie de l'étage  Smile
Une chance, l’électricien qui a fait l’installation à mis de la gaine de 25mm  Cool 
Avec une aiguille et du lubrifiant ça se fait tout seul.
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#20
(03/12/2021, 17:12:32)Nitro24 a écrit : En fait, je ne constate pas de grand changement entre le gradateur KNX TXA213 censé ne pas supporter les LED et ce montage avec un driver DALI à CC.
Bonjour

dimanche après-midi j'ai installé un driver CC DALI sur deux spots du couloir de l'étage pour pouvoir le dimmer la nuit.
J'ai supprimé les deux drivers d'origine et connecté les deux spots en série au driver DALI.

Côté alimentation 230Vac, le driver est connecté au départ éclairage d'origine, une reprogrammation des GA de la sortie TOR sous ETS est nécessaire pour qu'elle soit pilotée par la fonction ECO de la passerelle DALI. 

Contrairement à mon message précédent, la différence avec le gradateur KNX existe bien.
La gradation est continue sur l'ensemble de la plage contrairement au gradateur KNX qui provoque un effet de marches d'escalier.
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#21
Hello

Donc ton matos "chinois" fonctionne parfaitement au final? Cela peut-être intéressant pour qui veut ne pas dépenser des fortunes en drivers etc...
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#22
(08/12/2021, 09:27:58)Kevlille a écrit : Hello

Donc ton matos "chinois" fonctionne parfaitement au final? Cela peut-être intéressant pour qui veut ne pas dépenser des fortunes en drivers etc...

Bonjour,

Petite nuance, mon matos "chinois" je l'ai acheté en europe avec le tampon CE. je n'ai pas encore fait de sourcing direct en Chine, mais ça va venir  Big Grin
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#23
Bonjour,

Le variateur 4 sorties DALI 230Vac YL 2303AC est enfin arrivé d'Allemagne.
Je n'ai pas hésité à plonger la famille dans le noir une petite heure hier soir pour l'installer dans mon tableau  Blush
il remplace un variateur Hager TXA213 obsolète, c'est le jour et la nuit  Big Grin

Le montage est:
passerelle DALI -> variateur DALI 230Vac -> driver LED CC dimmable + LED associée.

Les LED sont dimmés de 0 à 100% contrairement au TXA213 qui ne descendait pas en dessous de 10/15%
La variation KNX en % absolu est tres douce, la variation en relatif est plus en marche d'escalier mais je pense que c'est un problème de paramétrage des temps et des pas de variation.
Je n'ai constaté aucun scintillement des LED ou variation aléatoire de la luminosité comme avec le TXA213.

Le gros avantage, c'est la maintenance, en cas de LED HS je ne me pose pas de question, je remplace la LED HS 230Vac par une autre LED 230Vac dimmable acheté au brico du coin et ça roule.  Tongue

Inconvénient: ça prend pas mal de place dans le tableau  Sad

Je pense que j'aurai obtenu le même résultat avec un variateur KNX récent, mais l'avantage du DALI, c'est sa capacité d'extension en fonction  des besoins.

[Image: 20211207-192414.jpg]
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#24
Bonjour,

Pour la commande de drivers DALI directement depuis la Chine, je suis passé par le site kutop pour 50 drivers LTech en CC. Tout est ok avec une passerelle Zennio DaliBox v2. 

Cordialement
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#25
Bonjour,
Merci pour l’info.
Ça ce passe comment pour les frais d’importation ? (TVA, etc.)
Chez Ali, la TVA est collectée à l’achat, donc pas de surprise à la livraison.
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