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Installation complète d'une maison passive neuve
#1
Information 
Bonjour,

Pour le projet complet, nous sommes deux plus trois enfants, mais je vais dire "je", c'est plus simple.
Le choix de KNX est arrêté, j'ai acheté une licence ETS5 Pro mais ne l'ai même pas encore installé (je tourne sous linux, mais le dual-boot me permet de passer sous Windows). Euh oui, je suis un geek, mais on en est tous là à un degré plus ou moins aigu...

Le projet
Une maison passive à ossature bois, 176 m² habitables sur deux étages, un garage 2 voitures + 1 moto et une cave sous ce garage. Le garage est accolé à la maison du coté nord. Au sud des baies vitrées et des fenêtres toute hauteur au 1er.
On prévoit de mettre un jour une piscine, avec la partie technique dans la cave. Pour ça, on verra plus tard...
Je ne pense pas communiquer avec la VMC, c'est un gros truc 4 en 1 (VMC, chauffage, rafraîchissement, chauffe-eau thermo-dynamique).
Récupération d'eau de pluie pour les WC dès le début, panneaux solaires photovoltaïques par la suite.

Les besoins
Volets et BSO : 9 au rez-de-chaussée et 6 au 1er étage :
  • avec une station météo
  • avec des sondes de température
Eclairage :
  • du standard, avec des boutons-poussoir type télérupteur
  • détection de présence, notamment dans l'escalier, le garage, peut-être l'entrée
  • du ruban LED dimmable en indirect dans le salon/séjour, les chambres
  • du ruban LED en indirect au dessus des éléments de cuisine (juste un mur d'éléments pleine hauteur)
Les prises :
  • majoritairement non pilotées
  • celles derrière la TV pilotées, histoire de pouvoir couper les appareils qui consomment pour rien (maison passive, donc recherche de la consommation la plus basse, dans le principe)
Sèche-serviettes :
  • un sèche-serviettes par salle de bain, 2 salles de bain
  • j'aimerais les commander en fil pilote avec des consignes pré-réglées
Boucle d'eau chaude :
  • j'aimerais avoir des boucles d'eau chaude pilotées pour ne pas faire couler l'eau pour rien
Divers :
  • Détecteurs de fumée
Points ouverts :
  • Ecran de commande
  • Mesures de consommation/production
  • Porte de garage : pas d'idée, peut-être que je vais envisager de piloter les prises... Je ne sais pas encore pourquoi et ne veux pas "m'enfermer dehors"...
  • Caméras de surveillance
Ce que j'ai en tête
Que du filaire, pas truc sans fil avec des piles.
Je ne veux pas d'installation connectée et pilotable (et donc hackable) par le net. Je ne vais pas frimer avec mon smartphone et montrer que je peux jouer avec les lumières, les volets, ... Je pense utiliser un NAS Synology à 2 interfaces réseau (1 connectée à internet, l'autre pour la communication avec la domotique, via le routeur KNX) et héberger une solution type JeeDom ou autre, à voir, pour la gestion des scénarios. Ce Jeedom ne sera accessible que depuis le réseau interne, impossible depuis internet.
La solution Wago 750-889 + 753-646 me paraît bien. (Je suis automaticien et pourrai utiliser des fonctions simples directement, hors KNX, comme par exemple le pilotage des pompes des boucles d'eau chaude)
Gamme d'interrupteurs et prises sobre, genre GIRA E2 ou E22. Pas décidé, même pas pour le GIRA... Modèle de prises françaises disponible ?

Choix du matériel et des solutions
Au moment où j'écris, j'en suis là et actualiserai au fur et à mesure.
Je dois me documenter sur DALI pour faire un choix (avec ou sans), mais si vous avez des conseils, je suis preneur  Rolleyes
Je pense utiliser des sorties Wago (moins chères) et pratiquement pas d'actionneurs KNX. Je vérifierai ce que je peux faire avec les sorties Wago pour le pilotage des BSO (temporisation, retour d'info) et si ça ne me convient pas, je passerai sur des modules dédiés.

Questions que je me pose
  • 26.10.2019 :
    • Routeur KNX en Wago ou le MDT ? Si MDT, la version SCN-IP000.02 ou SCN-IP100.02 ?
    • Du DALI pour les rubans LED dimmables ? Le site de Wago sur l'interface DALI stipule que ça fonctionnerait. Sinon une autre passerelle KNX/DALI.
    • Le dimmable en 12V DC, 24V DC ou 230V AC ?
    • Lunatone propose des alimentations à tension constante ou à courant constant, ce choix dépend des LED à piloter j'imagine ?
    • Il existe des détecteurs avertisseurs de fumée sans pile, alimentés par le bus KNX ou autre (12V DC, 24V DC ou 230V AC) ?
    • Une box domotique pour la visualisation et la gestion des scénarios ?

A+
Michel
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#2
Tu as choisi quoi comme VMC ?


Citation :Je ne veux pas d'installation connectée et pilotable (et donc hackable) par le net. 
Ce n'est pas parceque ton installation domotique va être relié a ton réseau , qu'elle sera hackable !! 
Pour pouvoir rentrer de l'exterieur il faut d'abord ouvrir des portes sur le routeur de ta box internent. Si aucun port ouvert il n'y a aucune crainte.
En comparaison les réseaux WIFI sont peu être "plus vulnérable"
Les NAS Qnap / Syno sont chacun a leur tour la cible de hacker a cause de fail, ou service en ligne que les gens ne maitrise pas parfois.


Et puis pour recentrer sur le KNX et la Domotique, que va faire le hacker sur ton réseau KNX ? Il va te mettre dans le noir ? Ouvrir tes VR ? Ok c'est possible mais bon il va devoir chercher un peu car chaque programmeur aura sa propre facon de faire.

Gira : Gira ne vend pas sur le sol francais, tu ne trouveras pas de produits avec la norme NF du coup, pour les prises je crois avoir dejà vu des prises 2P+T dans leur catalogue, mais c'est plutot les prises SCHUKO que tu vas trouver dans leur catalogue.

PS : Les prises sont le plus souvent cacher par des meubles, on peut du coup choisir sans problème une prise tradi en blanc qui coutera moins cher a l'achat, et prendre les inter d'une autre couleur, et assortir uniuqement les quelques prises visible (en général S2B/Cuisine)

BSO: WAGO+Relais vs Actionneur : Tu pourras facilement faire ce que fond les actionneurs avec les bibliothèques WAGO, tu pourras adapter ca a ta sauce sans problème si tu le veux, c'est juste plus long a faire qu'un simple paramètrage sous ETS.
Par contre si tu veux une fonction de calcul de course automatique, seul certains actionneurs peuvent le faire, cette fonction est un plus mais pas primordiale.


Citation :Routeur KNX en Wago ou le MDT ? Si MDT, la version SCN-IP000.02 ou SCN-IP100.02 ?
Pour moi la question ne se pose pas, si tu parts sur un routeur KNX Wago, tu n'as aucun intérêt a prendre autre chose

J'ai du KNX au taf, sans aucune autre interface de programmation, je passe par le routeur WAGO c'est son job.

Si jamais tu choisis MDT quand même, tu pourras remplacer le 02 par 03, car la gamme évolue.
Tu as d'un coté une interface et de l'autre un routeur. L'un ne permet que de se connecter, l'autre permet de relié plusieurs bus KNX filaire ensemble

Chez moi je me suis par exemple "amusé" a séparé l'exterieur de l'intérieur : 
J'ai un bus avec le routeur WAGO et un autre avec un routeur KNX MDT sur lequel j'ai mis la station météo et qq détecteur.


Citation :Sinon une autre passerelle KNX/DALI
Si tu pars sur la solution automate WAGO, prend la borne WAGO DALI.


Citation :Le dimmable en 12V DC, 24V DC ou 230V AC ?
Lunatone propose des alimentations à tension constante ou à courant constant, ce choix dépend des LED à piloter j'imagine ?
Il n'y a pas de règle, une LED se pilote en courant constant, l'ideal c'est de trouver un eclairage sans aucun composant electronique entre ta led et ton driver.
Une LED dimable en 230V c'est pas top, certaines fonctionnent mieux que d'autres. 

Donc oui tout dépend de tes LED, en général les luminaires qui sont vendu sous l'appelation downlight dispose d'un driver a courant constant externe, que l'on peut remplacer par n'importe quel driver a courant constant DALI qui aurait des caractéristique compatible.


Citation :Il existe des détecteurs avertisseurs de fumée sans pile, alimentés par le bus KNX ou autre (12V DC, 24V DC ou 230V AC) ?
Sans pile je suis pas sur que ca existe, car c'est un organe de sécurité.


Citation :Une box domotique pour la visualisation et la gestion des scénarios ?
Tu as cité Jeedom, mais tu as plein de possibilité, openHAB...
Par contre pour la gestion des scénarios ... sauf tu ne choisis pas la solution WAGO je ne vois pas pourquoi tu ne ferais pas ca dans ton automate  Big Grin
KNX Partner Base / Avancé
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#3
(26/10/2019, 01:48:30)MrWaloo a écrit : Il existe des détecteurs avertisseurs de fumée sans pile, alimentés par le bus KNX ou autre (12V DC, 24V DC ou 230V AC) ?
Dans mon installation les détecteurs de fumée sont connectées sur l'alarme donc sans pile (l'alarme dispose de sorties programmables pour interagir avec la domotique)
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#4
Oui il existe un détecteur de fumée alimenté par le bus KNX : le Elsner Salva.
Il y a une pile car c'est obligatoire de par la règlementation mais elle n'est utilisée qu'en l'absence de tension sur le bus. De plus tu as un objet knx qui te donne l'état de la pile donc pas besoin de la changer régulièrement. Chez moi ca fait 2 ans qu'ils sont en service et je n'ai toujours pas eu besoin de changer les piles.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#5
(26/10/2019, 07:26:34)filou59 a écrit : Tu as choisi quoi comme VMC ?
Brink AirConfort

Citation :Gira : Gira ne vend pas sur le sol francais, tu ne trouveras pas de produits avec la norme NF du coup, pour les prises je crois avoir dejà vu des prises 2P+T dans leur catalogue, mais c'est plutot les prises SCHUKO que tu vas trouver dans leur catalogue.

PS : Les prises sont le plus souvent cacher par des meubles, on peut du coup choisir sans problème une prise tradi en blanc qui coutera moins cher a l'achat, et prendre les inter d'une autre couleur, et assortir uniuqement les quelques prises visible (en général S2B/Cuisine)
OK, je chercherai dans cette direction

Citation :BSO: WAGO+Relais vs Actionneur : Tu pourras facilement faire ce que fond les actionneurs avec les bibliothèques WAGO, tu pourras adapter ca a ta sauce sans problème si tu le veux, c'est juste plus long a faire qu'un simple paramètrage sous ETS.
Par contre si tu veux une fonction de calcul de course automatique, seul certains actionneurs peuvent le faire, cette fonction est un plus mais pas primordiale.
Je me suis dit que je me ferai une fonction dans l'automate pour paramétrer les temps de courses et les retours de position... Quand et si ça fonctionne, je partagerai le code

Citation :Pour moi la question ne se pose pas, si tu parts sur un routeur KNX Wago, tu n'as aucun intérêt a prendre autre chose
Ahhh ! Merci de me rassurer sur ce point

Citation :Si tu pars sur la solution automate WAGO, prend la borne WAGO DALI.
Oui, c'est ce que je me suis dit, mais Multi-maître DALI (753-647) ou Borne maître DALI/DSI (750-641) ?

Citation :Il n'y a pas de règle, une LED se pilote en courant constant, l'ideal c'est de trouver un eclairage sans aucun composant electronique entre ta led et ton driver.
Une LED dimable en 230V c'est pas top, certaines fonctionnent mieux que d'autres. 

Donc oui tout dépend de tes LED, en général les luminaires qui sont vendu sous l'appelation downlight dispose d'un driver a courant constant externe, que l'on peut remplacer par n'importe quel driver a courant constant DALI qui aurait des caractéristique compatible.
OK, courant constant et tension variable alors, je note

Citation :
Citation :Il existe des détecteurs avertisseurs de fumée sans pile, alimentés par le bus KNX ou autre (12V DC, 24V DC ou 230V AC) ?
Sans pile je suis pas sur que ca existe, car c'est un organe de sécurité.
Je continue de chercher

Citation :Tu as cité Jeedom, mais tu as plein de possibilité, openHAB...
Par contre pour la gestion des scénarios ... sauf tu ne choisis pas la solution WAGO je ne vois pas pourquoi tu ne ferais pas ca dans ton automate  Big Grin
Oui, je vais voir si je trouve des comparatifs.

(26/10/2019, 08:56:47)Ives a écrit :
(26/10/2019, 01:48:30)MrWaloo a écrit : Il existe des détecteurs avertisseurs de fumée sans pile, alimentés par le bus KNX ou autre (12V DC, 24V DC ou 230V AC) ?
Dans mon installation les  détecteurs de fumée sont connectées sur l'alarme donc sans pile (l'alarme dispose de sorties programmables pour interagir avec la domotique)
Ils ne sont donc pas KNX... Dommage...

(26/10/2019, 08:58:25)pollux06 a écrit : Oui il existe un détecteur de fumée alimenté par le bus KNX : le Elsner Salva.
Il y a une pile car c'est obligatoire de par la règlementation mais elle n'est utilisée qu'en l'absence de tension sur le bus. De plus tu as un objet knx qui te donne l'état de la pile donc pas besoin de la changer régulièrement. Chez moi ca fait 2 ans qu'ils sont en service et je n'ai toujours pas eu besoin de changer les piles.
Oui, le GIRA 233602 aussi. On parle d'une durée de vie de 10 ans...



Merci de vos retours  Big Grin
Répondre
#6
(26/10/2019, 01:48:30)MrWaloo a écrit : Il existe des détecteurs avertisseurs de fumée sans pile, alimentés par le bus KNX ou autre (12V DC, 24V DC ou 230V AC) ?
(26/10/2019, 08:56:47)Ives a écrit : Dans mon installation les  détecteurs de fumée sont connectées sur l'alarme donc sans pile (l'alarme dispose de sorties programmables pour interagir avec la domotique)
(26/10/2019, 01:48:30)MrWaloo a écrit : Ils ne sont donc pas KNX... Dommage...

En automatique industrielle il y a une notion importante de sécurité directe que j'ai appliqué à mon installation domotique. Confier la détection de fumée au KNX, ce n'est pas le mieux en la matière !
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#7
(26/10/2019, 10:49:44)Ives a écrit :
(26/10/2019, 01:48:30)MrWaloo a écrit : Il existe des détecteurs avertisseurs de fumée sans pile, alimentés par le bus KNX ou autre (12V DC, 24V DC ou 230V AC) ?
(26/10/2019, 08:56:47)Ives a écrit : Dans mon installation les  détecteurs de fumée sont connectées sur l'alarme donc sans pile (l'alarme dispose de sorties programmables pour interagir avec la domotique)
(26/10/2019, 01:48:30)MrWaloo a écrit : Ils ne sont donc pas KNX... Dommage...

En automatique industrielle il y a une notion importante de sécurité directe que j'ai appliqué à mon installation domotique. Confier la détection de fumée au KNX, ce n'est pas le mieux en la matière !

Chez monsieur Tout-le-monde, comme chez moi en ce moment d'ailleurs, il y a des détecteurs avertisseurs de fumée autonomes, certifiés CE, qui doivent donc fonctionner. Je ne veux rien (ou très peu) gérer via KNX, je souhaite juste profiter du bus pour alimenter ces appareils.
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#8
euhhhhhh ...... il y a un truc que je ne pige pas dans ton raisonnement : quel est l’intérêt d'alimenter un composant électronique dépourvu de toute "intelligence" par un bus numérique en 29v ?
Il vaut mieux dans ce cas là utiliser la paire jaune/blanche sur laquelle tu mettras une alim standard de 12 ou 24v ce qui te coutera bien moins cher qu'une alim KNX qui sera de plus limitée à 640mA.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#9
Effectivement, je me suis mal exprimé.

Si le détecteur est branché sur le bus KNX, alors il sera KNX.

Mon but est de ne pas avoir d'appareil avec des piles, tout part de là. Pour le détecteur de fumée en particulier, chez GIRA, par exemple, il y a un détecteur de fumée classique autonome auquel on peut ajouter un module communiquant KNX. Si ce type d'appareil a des batteries, c'est pour pouvoir fonctionner même en cas de coupure de courant, donc ce n'est pas applicable aux détecteurs de fumée... On peut installer un onduleur pour l'alimentation du bus KNX, mais ça le constructeur ne peut pas le vérifier.

En cas de détection de fumée, en plus de l'alarme des détecteurs autonomes, je pense ouvrir les volets et BSO afin de ne pas être bloqué à l’intérieur.
Lors d'une intervention de pompiers, la première chose qui soit faite c'est coupé l'électricité, ce qui empêche d'ouvrir les volets pour sortir si la porte d'entrée n'est plus accessible. Voilà pourquoi je veux tout ouvrir :
- l'alarme raisonne, on l'entend,
- les volets s'ouvrent et nous permettent de sortir avant même que les pompiers ne soient prévenus, (ça permet peut-être d'alimenter le feu en air, mais je préfère nous permettre de sortir que de sauver la maison)
- quand les pompiers arrivent et coupent, la maison ne nous a pas enfermés, les volets sont ouverts et l'accès est possible.
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#10
(26/10/2019, 07:26:34)filou59 a écrit : ...
Si tu pars sur la solution automate WAGO, prend la borne WAGO DALI.
...

Oui, c'est ce que je me suis dit, mais Multi-maître DALI (753-647) ou Borne maître DALI/DSI (750-641) ?
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#11
Je ne sais pas si il y a grosse différence de prix entre les 2, mais je partirais sur la borne Multi-maitre qui est plus récente.
KNX Partner Base / Avancé
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#12
(26/10/2019, 07:26:34)filou59 a écrit :
Citation :Je ne veux pas d'installation connectée et pilotable (et donc hackable) par le net. 
Ce n'est pas parceque ton installation domotique va être relié a ton réseau , qu'elle sera hackable !! 
Pour pouvoir rentrer de l'exterieur il faut d'abord ouvrir des portes sur le routeur de ta box internent. Si aucun port ouvert il n'y a aucune crainte.
En comparaison les réseaux WIFI sont peu être "plus vulnérable"
Les NAS Qnap / Syno sont chacun a leur tour la cible de hacker a cause de fail, ou service en ligne que les gens ne maitrise pas parfois.

Je pense que l'accent était surtout mis sur la partie "connectée", c'est à dire utilisant des services/serveurs tiers.


Par contre, il faut se sortir de la tête que si les ports sont fermés le réseau est invulnérable de l'extérieur, c'est totalement faux Smile
Et puis il y a tellement d'autres façons encore plus simples d'avoir l'accès à un réseau ...

Un réseau wifi n'est pas "peut être" vulnérable, il l'est à 100%, bien trop facilement. Le seul truc intéressant est le 802.1x (avec l'infra qui va bien à l'intérieur du réseau).

Concernant le NAS, mieux vaut se monter son propre truc qu'utiliser du produit tout prêt (bien que syno est particulièrement bon en terme de services rendus sur leurs NAS).

La chose que tu peux faire MrWaloo, mais j'imagine que tu l'as déjà prévu, c'est utiliser des VLANs pour ton/tes wifi(s) et un VPN pour ton accès depuis l'extérieur via ton smartphone (si toutefois tu le souhaite finalement). Si c'est le cas, évite l'openvpn de synology, beaucoup trop basique en réglages Smile
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#13
Bon... on avance doucement...

Il y a quelques temps, j'étais tombé sur un fichier Excel (ou autre tableur) posté par quelqu'un de ce forum qui détaillait bien le matériel, la consommation sur le bus KNX, l'adresse, des prix, etc. Mais pas moyen de le retrouver... Il faut que je structure mon projet et ce type de tableau peut beaucoup m'aider et je ne veux pas réinventer le roue...
Quelqu'un a un modèle à me proposer (ce sera peut-être celui que j'ai vu un jour et que je ne retrouve pas) ?
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#14
Attention les boucles d'eau chaude sont un non sens énergétique, d'autant si elles sont utilisés sur ballon même TD. Ca casse les stratifications du ballon.
Si tu as un long parcours le mien, c'est de brancher un ballon de 50L dans ton habitation, entrée EAU CHAUDE , sortie EAU CHAUDE . Etant donné qu'il est dans la partie chauffée, il ne refroidira que très rarement et ne chauffera quasiment jamais , car il sera alimenté par l'eau chaude de ta chaudière ou le ballon TD.
Ainsi quand tu vas tirer l'eau, l'eau froide stagnante dans tes tuyaux va arriver dans le ballon pour s'y mélanger, et tu auras ainsi directement de l'eau tiède/chaud. Au fur et à mesure du tirage, l'eau chaude demandée va se remettre dans l'eau du circuit et remplir le ballon de 50L d'eau chaude qui n'aura donc pas besoin de chauffer. En gros il te sert comme petit ballon tampon l'essentiel du temps, et ne chauffera qu'après des longues absences sans douche.

Après des heures et des heures de lecture, c'est le seul moyen d'économiser eau et source de chauffe !
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#15
Je serais bien plus nuancé dans la qualification du "non-sens énergétique" .... car c'est faire un calcul en ne tenant compte que du prix de l'énergie destinée à chauffer l'eau.

Si à ce prix on rajoute le coût de l'eau soit en l'achetant à un fournisseur soit en le puisant dans une nappe phréatique, on voit bien que l'on a soit du gaspillage d'eau (attente que l'eau devienne chaude au robinet) soit au niveau de l'énergie utilisée pour chauffer (déperdition calorique suite à la circulation dans des tubes plus froids)

Il existe de nombreuses autres solutions qu'une boucle ECS permanente qui elle n'est ni plus ni moins que du gaspillage. Avec la domotique, il est très facile de déclencher le circulateur de la boucle par un simple détecteur de mouvement dans les SdB.

Pour ma part c'est la solution que j'ai retenue. Avec une longueur maximale de près de 50m entre le point le plus éloigné et l'emplacement de stockage de l'ECS c'était quasiment 25 litres d'eau de perdue avant d'avoir de l'eau à 40°C au robinet.
Mettre un ballon tampon de 50L n'était pas non plus une solution viable de par le fort risque d'entartrement.
J'ai donc créé une boucle ECS entre le point de stockage et la nourrice déservant les points les plus éloignés de la maison, le circulateur est déclenché par les détecteurs de présence et qui est stoppé dès que le capteur fixé sur cette nourrice atteint 45°C
Avec ce système très peu de perte d'eau (2-3L maximum) et très peu de gaspillage d'énergie puisque la boucle ne se déclenche que par la présence dans la SdB .... la contrepartie est qu'il faut attendre environ 4 minutes pour que la nourrice soit à température avant d'avoir de l'eau chaude au robinet.

Tongue  Et petit bonus pour Mettero avec l'utilisation des Celiane pour m'indiquer si l'eau est à température de la manière suivante :
  • lumière de la SdB éteinte = led d'état allumée fixe
  • Lumière de la SdB allumée = led d'état en clignotement lent (mode 1)
  • Lumière SdB allumée + nourrice à température = led d'état en clignotement rapide (mode 2)
La bascule entre mode 1 et mode 2 se fait par le seuil de température du capteur installé sur la nourrice.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#16
(13/11/2019, 19:27:38)pollux06 a écrit : Tongue  Et petit bonus pour Mettero avec l'utilisation des Celiane pour m'indiquer si l'eau est à température de la manière suivante :
  • lumière de la SdB éteinte = led d'état allumée fixe
  • Lumière de la SdB allumée = led d'état en clignotement lent (mode 1)
  • Lumière SdB allumée + nourrice à température = led d'état en clignotement rapide (mode 2)
La bascule entre mode 1 et mode 2 se fait par le seuil de température du capteur installé sur la nourrice.

J'adore !!! Bien incapable de faire ce que tu fais mais je vais y travailler Wink Du coup , avec ta solution, je vais réfléchir à remettre ma tête dans le vide sanitaire pour refaire une boucle d'ECS qui fonctionne... Peux tu me donner les références du matériel que tu as utilisé, des capteurs aux circulateurs ? Merci ++++
Répondre
#17
--> @Mettero

Pour le circulateur, c'est un Danfoss classique acheté au meilleur prix chez Manomano et branché sur un actionneur TOR dont la marque importe peu (dans mon cas Hager TYA610B).
Pour le capteur c'est le T-UN100 de chez Elsner (commandable chez PROKNX) dont la thermistance est simplement fixée sur le corps de la nourrice par du chatterton et enveloppée avec de la mousse (isolation)
Pour les détecteurs de mouvement j'ai pris les Sewi de chez Elsner mais tu peux choisir ce que tu veux.
  • Sur le détecteur de mouvement on créé une sortie non "triggerable" qui enverra un 1 (mise en marche du circulateur) en cas de détection positive.
  • Sur le capteur on créé une valeur limite de température (45° / hystérésis 5% / VL supérieure =0 / Tempo 2s) ce qui va nous donner un objet 11 que l'on va lier avec la GA de marche/arrêt du circulateur.(T>45° --> arrêt circulateur)
  • Toujours sur le capteur on créé une seconde valeur limite de température (43° / hystérésis 5% / VL supérieure =1) ce qui va nous donner un objet 15 que l'on va lier avec la GA qui va permettre le changement de mode des inters céliane
  • Sur les Céliane je vais lier l'objet 41 à cette dernière GA et programmer un comportement différent des leds selon que l'on est en mode 1 ou 2
  • Sur l'actionneur je fais un blocage de la sortie à OFF lié à la GA de changement de mode des Celiane pour éviter qu'un nouveau mouvement ne re-déclenche le circulateur alors que la nourrice est déjà à température.
    (si T>=43° --> GA à 1 --> celiane =mode2 + sortie bloquée à OFF      /       Si T<43° --> GA à 0 --> celiane=mode1 + sortie débloquée)
Pour la cuisine, comme je n'ai pas de possibilité de détection de mouvement, j'ai simplement rajouté en mural au dessus de l'évier un inter Celiane qui me permet de déclencher manuellement la boucle ECS et qui par la couleur des leds m'indique si la nourrice est au dessus ou en dessous de 43°C

Naturellement on peut complexifier en rajoutant du contrôle de plage horaire qui induira un blocage à OFF au niveau de l'actionneur du circulateur.

Petit bonus : dans mon superviseur j'ai la possibilité d'afficher la température de la nourrice d'ECS (objet 1 du capteur)

En KNX la seule limite c'est votre imagination !!! Big Grin
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
Répondre
#18
Merci pour toutes ces précisions . Je vais quand même comparer les deux solutions chez moi, techniquement poser un micro ballon est plus simple que de faire une boucle sanitaire avec tout le KNX . D'autant que chez moi avec un TH à > 30, je n'avais le choix que de prendre un adoucisseur , donc le tartre calcaire est une histoire terminée.
Répondre
#19
(14/11/2019, 09:37:18)Mettero a écrit : Merci pour toutes ces précisions . Je vais quand même comparer les deux solutions chez moi, techniquement poser un micro ballon est plus simple que  de faire une boucle sanitaire avec tout le KNX . D'autant que chez moi avec un TH à > 30, je n'avais le choix que de prendre un adoucisseur , donc le tartre calcaire est une histoire terminée.

Bonjour,

Normalement c'est faux, un adoucisseur bien réglé laissera toujours passer une eau à environ 4° donc tu as toujours un minimum de calcaire.

Chez moi, j'ai préféré aussi la boucle d'eau chaude mais j'ai fait une erreur... J'ai un seul circulateur pour alimenter la nourrice de l'étage (qui distribue toute la SDB), la cuisine et la toilette.

Du coup, j'ai 2 possibilités... Soit faire évoluer mon installation vers un circulateur pour la SDB et un autre pour le reste (toilette proche donc pas d'impact majeur), soit garder un circulateur et mettre derrière des électrovannes TOR pour ne faire tourner la circulation que là où je veux. 

Je pense être quand même à moindre coût en ajoutant un circulateur.

Par ailleurs, merci pollux06 car je réfléchissais justement à une manière de faire tourner ma boucle à la demande.
Répondre
#20
Je me disais aussi que le non-sens énergétique c'était uniquement dans le cas d'une boucle d'eau chaude permanente.

Merci pour le regroupement de ces informations !!

Mais quelqu'un a ce fichier Excel ?
Répondre
#21
(14/11/2019, 12:25:15)MrWaloo a écrit : Je me disais aussi que le non-sens énergétique c'était uniquement dans le cas d'une boucle d'eau chaude permanente.
Bonjour,

votre boucle est elle isolée ?
Répondre
#22
(14/11/2019, 12:59:26)Coroebus a écrit :
(14/11/2019, 12:25:15)MrWaloo a écrit : Je me disais aussi que le non-sens énergétique c'était uniquement dans le cas d'une boucle d'eau chaude permanente.
Bonjour,

votre boucle est elle isolée ?

Tout n'est pour l'instant que dans ma tête, on n'a que le terrain.

Il y a plusieurs choses à prendre en compte pour comprendre mon raisonnement :
1. Dans notre ancienne maison (construction de 2007) la chaudière était assez éloignée des points d'utilisation et il fallait attendre longtemps avant d'avoir de l'eau chaude. Je rentrais dans la S2B, ouvrais l'eau chaude de la douche à fond, me déshabillais et attendais encore un peu... En tout, facilement plus d'1 minute.
2. Là où nous sommes actuellement, la S2B est juste au dessus de la chaudière et l'eau chaude arrive très vite. Nous sommes toujours autant d'occupants dans la maison, nous nous douchons toujours autant et consommons 40m3 d'eau contre 60m3 dans l'ancienne maison. Ces chiffres sont vrais, moi-même j'ai eu du mal à le croire quand j'ai vu la première facture d'eau.

Donc, pour moi la boucle sera pilotée de toute manière et la pompe ne fonctionnera pas dès lors que la température au niveau de la nourrice est supérieure à 35 degrés.
La boucle ne fera circuler que de l'eau froide jusqu'à ce que l'eau chaude soit dans le circuit, donc pas besoin de l'isoler.
Le but principale de la boucle d'eau chaude pour moi est de ne pas gaspiller de l'eau, le confort induit est un plus très appréciable, par ailleurs.
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#23
Je suis un poil plus avancé dans notre projet, nous en sommes à la maçonnerie Smile

Pour des raisons de confort et de consommation d'eau j'ai moi aussi prévu un bouclage du circuit d'eau chaude. Je vais utiliser du tuyau multicouche isolé pour éviter de disperser des calories le long du circuit et un circulateur basique.

Avant de vous lire j'avais prévu un simple programmateur horaire qui activerait le circulateur dans des créneaux prédéfinis. Mais l'idée de commander le circulateur via knx est intéressante :
- le scénario de sortie de la maison peut couper la circulation et celui de retour peut le réactiver et cela règle aussi le problème des vacances où le circulateur ne doit pas tourner.
- grâce aux scénarios d'entrée et sortie, les créneaux horaires se limitent alors à ne pas activer la circulation la nuit.

Nous allons avoir un chauffe eau instantané à gaz capable de moduler sa puissance et ainsi de réchauffer légèrement l'eau du circuit si nécessaire. Cela permet de simplifier le système car il n'y a pas besoin de gérer la température qui le sera par la température de consigne du chauffe eau.
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#24
Bon ça n'empêche que ça casse quand même la stratification du ballon. Même en temporaire

Le bouclage sanitaire est déconseillé sur une installation Thermodynamique car le retour d'eau froide dans le chauffe-eau Thermodynamique va "casser" la stratification d'eau chaude et d'eau froide qui aura pour résultat un fonctionnement continuel de la pompe à chaleur donc une usure prématurée de cette derniere.

Si nécessaire, vous pouvez installer sur la ligne d'eau chaude un chauffe-eau de petite capacité proche des points de puisage les plus éloignés afin de l'utiliser en ballon "tampon".
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#25
(14/11/2019, 13:54:17)Coroebus a écrit : Je suis un poil plus avancé dans notre projet, nous en sommes à la maçonnerie Smile

Pour des raisons de confort et de consommation d'eau j'ai moi aussi prévu un bouclage du circuit d'eau chaude. Je vais utiliser du tuyau multicouche isolé pour éviter de disperser des calories le long du circuit et un circulateur basique.
......
Pas un pour le chauffage , basique dans le sens sans programmateur intégré
(14/11/2019, 13:57:36)Mettero a écrit : Bon ça n'empêche que ça casse quand même la stratification du ballon. Même en temporaire

Le bouclage sanitaire est déconseillé sur une installation Thermodynamique car le retour d'eau froide dans le chauffe-eau Thermodynamique va "casser" la stratification d'eau chaude et d'eau froide qui aura pour résultat un fonctionnement continuel de la pompe à chaleur donc une usure prématurée de cette derniere.

Si nécessaire, vous pouvez installer sur la ligne d'eau chaude un chauffe-eau de petite capacité proche des points de puisage les plus éloignés afin de l'utiliser en ballon "tampon".
Quelle est ta source ?


Sur les gros ballons , il y plusieurs entrées-sorties et le retour bouclage et au dessus genre 30xcm de l entrée

Edit
Il y a même une vitesse de circulation pour les grosses installations
http://www.thermexcel.com/french/ressour...re_ecs.htm
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