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DALI
#1
Bonjour,

Je me pose une question concernant le fait qu’on dit que DALI est moins cher qu’une série d’actionneur Knx si on bcp de point lumineux.

Je n’arrive pas à comprendre comment Dali peut être moins cher que knx si on doit rajouter un ballast à chaque point lumineux.

Je n’ai pas vu un seul ballast à moins de 40€.

Donc je pense que je ne comprends pas qqchose?
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#2
(04/09/2019, 21:24:23)barca23 a écrit : Bonjour,

Je me pose une question concernant le fait qu’on dit que DALI est moins cher qu’une série d’actionneur Knx si on bcp de point lumineux.

Je n’arrive pas à comprendre comment Dali peut être moins cher que knx si on doit rajouter un ballast à chaque point lumineux.

Je n’ai pas vu un seul ballast à moins de 40€.

Donc je pense que je ne comprends pas qqchose?

Bonjour

On parle de commande avec variation d'intensité. Je te défie de trouver un variateur KNX (que ce soit un télévariateur à coupure de phase, un driver de LED dimmable en KNX, etc.) revenant à moins de 40 € par canal.

Cordialement
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#3
Merci Dibou,

Si je comprends bien, on réserve plutôt le Dali pour les zones dimmable ou avec des led strip.

Donc, dans un install, je mettrai du Dali pour les zones dimmable et je reste en knx pour allumer les lampes de mon cellier par example.
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#4
Ouais, mais une sortie actionneur TOR revient environ à 30-35€, voir plus en fonction des marques.
Mais cela fait également moins de câbles, moins de borniers, un coffret plus petit, moins de travail de conception et câblage au niveau coffret, etc.
Il faut prendre tout cela en ligne de compte également.

Même pour du TOR, le Dali reste plus intéressant passé un certain nombre de points lumineux.
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#5
En DALI tu as besoin :
-d'une passerelle en habitation, a moins d'avoir un chateau normalement on atteind pas la limite des zones.
-Ensuite des driver DALI, sachant qu'un driver peut servir pour un groupe de spot par exemple, chez moi j'ai par exemple 3 spot par driver.

Donc comme le dit Jonathan le cout global / sortie est moins cher en DALI qu'en KNX a partir d'un certain nombre de point lumineux.

Après il faut réflechir globalement, car le DALI implique de bien choisir le driver et l'eclairage associé.

Tu parles de Led strip, attention quand même a bien trouver des driver compatible avec les strip, le plus souvent on pilote les led en courant constant, mais c'est pas forcement toujours le cas avec les bandeaux de mémoire.
KNX Partner Base / Avancé
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#6
(05/09/2019, 06:24:31)barca23 a écrit : Merci Dibou,

Si je comprends bien, on réserve plutôt le Dali pour les zones dimmable ou avec des led strip.

Donc, dans un install, je mettrai du Dali pour les zones dimmable et je reste en knx pour allumer les lampes de mon cellier par example.

ça me semble une stratégie sensée.

Le DALI a pas mal d'avantages, mais n'est pas vierge de tout inconvénient. Par exemple si ton bus DALI foire (passerelle HS, conflit, perte de programmation) et qu'il commande une grande partie de ton éclairage, et ben tu es dans la mouise : la passerelle KNX-DALI devient un maillon très sensible de ton installation (un peu comme une alimentation KNX, d'ailleurs).
C'est pas du tout bloquant, mais il faut en avoir conscience si on part sur du 100 % DALI (en ayant par exemple une passerelle de rechange en stock )
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#7
Merci pour toute vos réponses.
Cela commence par être plus clair.
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#8
Moi, j'ai mis mes led strip avec des drivers KNX. Et sur un disjoncteur différent (sur UPS)
Si je perd le courant, j'ai encore tous les leds strip qui fonctionnent.
Mais le débat n'est pas là.
Le driver pour led strip en KNX sera sans doute un peu plus cher, mais en fonction de tes attentes et l'endroit ou est placé le led strip, ça peut être plus simple.
Il me semble que pour du RGB, tu vas bouffer 3 adresses DALI. Si tu n'en dispose que de 64, cela peut vite filer.
Et je pense que pour du RGB, il est préférable d'avoir un driver qui fait bien le job et qui est prévu pour que de donner 3 instruction sur un driver DALI.
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#9
Cela doit concerner les passerelles qui sont DT6 ?
J'ai vu, par exemple sur les dernières passerelles MDT pour le DALI que le DT8 était de la partie. 
Sur ce modèle, d'après la doc https://www.mdt.de/download/MDT_TM_DaliC..._32_03.pdf en page 9 :
Citation :With a DT-8 device, however, only one short address is required for all colour channels and the maximum possible range of 64 lights can be controlled.

Donc ce que je comprends, avec le DT6, il faut effectivement une adresse par couleur et aussi deux pour la gestion de la température du blanc (chaud/froid) alors que ce n'est pas le cas sur le DT8.

Déjà que c'est dur de suivre et en plus les produits évoluent  Big Grin 

Plus sérieusement, c'est dur de s'y retrouver. De mon côté j'ai à peu près compris le principe mais je bloque encore un peu sur la partie lampe (choix des produits).
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#10
Ayant cherché (avec difficulté) des infos générales sur DALI, j'ai en mémoire que le site de la société Lunatone était pas mal fichu pour comprendre le DALI et ses évolutions récentes (par contre uniquement en anglais ou en allemand). Cette boite a l'air d'être un des acteurs-clefs du développement de ce standard.
J'ai trouvé ça plus pédagogique que ce qu'on trouve sur le site de l'alliance DiiA (l'organisme qui spécifie le standard) où les informations répondent plus aux besoins de leurs membres, les industriels.
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#11
Bonjour,
Et pour faire varier des ampoules led/halogène en 230V, vous avez des pistes ? Ça n'a pas l'air très développé de ce côté  Confused
Vu le nombre de point lumineux variable que je compte mettre chez moi, DALI me tente et serait plus simple en câblage, plus souple à faire évoluer dans le temps que du KNX au tableau mais je veux rester classique dans le choix des luminaire et pas être obligé de me bouffer des datasheets de leds et de drivers  Angel (et aussi pour les potentiels futurs acheteurs de la maison...)
Merci d'avance  Tongue
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#12
C'est un peu mon problème aussi, j'aimerais bien utiliser pas mal de led avec variation possible.
Cela dit, il y a des endroits où c'est moins nécessaire comme la cave par exemple.
Comme j'en suis au stade du câblage, je suis parti sur ce principe : 1 gaine noire (courant fort) = 4 luminaires = 1/2 circuit 10A = 6 fils (4 phases + 1 neutre + 1 terre). J'ai donc fait une gaine par pièce (en gros) et j'ai prévu une ou deux gaines verte pour passer la com (réseau + bus knx + bus dali). Ca me fait 3 câbles de phase de plus mais je me suis dit que comme ça, si problème (ou changement), je pourrais toujours piloter un éclairage seul au tableau. Et en attendant de mettre les luminaires définitifs, je pourrais mettre au moins une douille par pièce en attendant la fin des travaux et du choix des luminaires.
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#13
(06/09/2019, 09:57:28)sharksart a écrit : Et pour faire varier des ampoules led/halogène en 230V, vous avez des pistes ? Ça n'a pas l'air très développé de ce côté  Confused

J'ai personnellement appris la réponse dans une autre discussion de ce forum : chercher « dali phase dimmer »
et on trouve chez lunatone par exemple : https://www.lunatone.com/en/product-cate...se-dimmer/ (en bas)
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#14
(06/09/2019, 10:37:50)Dibou a écrit :
(06/09/2019, 09:57:28)sharksart a écrit : Et pour faire varier des ampoules led/halogène en 230V, vous avez des pistes ? Ça n'a pas l'air très développé de ce côté  Confused

J'ai personnellement appris la réponse dans une autre discussion de ce forum : chercher « dali phase dimmer »
et on trouve chez lunatone par exemple : https://www.lunatone.com/en/product-cate...se-dimmer/ (en bas)
Je vois que cela revient à environ 100€ par groupe de led.

Est-ce qu'il n'est pas plus rentable de partir sur le knx actuateur MDT AKD-0401.02 - Dimming Actuator 4-fold / 6SU MDRC, 230VAC, 250W qui coute 261€ ? on est à 70€ par groupe sans devoir gérer le ballast?
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#15
(06/09/2019, 11:05:04)barca23 a écrit : Je vois que cela revient à environ 100€ par groupe de led.

Est-ce qu'il n'est pas plus rentable de partir sur le knx actuateur MDT AKD-0401.02 - Dimming Actuator 4-fold / 6SU MDRC, 230VAC, 250W qui coute 261€ ? on est à 70€ par groupe sans devoir gérer le ballast?
Effectivement... c'est pas donné ces petites choses... Sad Et en plus, 25W pour le modèle le plus discret, c'est peu. Les plus puissants sont plus compliqués à cacher.
Le dimmer KNX MDT est mon choix initial mais je cherchai à voir s'il n'y avait pas moyen de gagner en souplesse pour le futur et limiter le câblage au tableau.
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#16
(06/09/2019, 11:05:04)barca23 a écrit :
(06/09/2019, 10:37:50)Dibou a écrit :
(06/09/2019, 09:57:28)sharksart a écrit : Et pour faire varier des ampoules led/halogène en 230V, vous avez des pistes ? Ça n'a pas l'air très développé de ce côté  Confused

J'ai personnellement appris la réponse dans une autre discussion de ce forum : chercher « dali phase dimmer »
et on trouve chez lunatone par exemple : https://www.lunatone.com/en/product-cate...se-dimmer/ (en bas)
Je vois que cela revient à environ 100€ par groupe de led.

Est-ce qu'il n'est pas plus rentable de partir sur le knx actuateur MDT AKD-0401.02 - Dimming Actuator 4-fold / 6SU MDRC, 230VAC, 250W qui coute 261€ ? on est à 70€ par groupe sans devoir gérer le ballast?

Dans du neuf, commander des LED avec un dimmer à coupure de phase 220 V (DALI ou pas DALI) ne me semble pas une très bonne idée, parce que il faudra forcément qu'il y ait en aval un deuxième appareil (transfo, driver, "ampoule"...) supportant d'être alimenté en "220V dimmé", pour produire ce qu'il a à produire (du courant, de la tension... selon le type de LED encore en aval... modulés en PWM) et un tel appareil, quel qu'il soit, est forcément un truc merdique.

Moi je l'ai fait car je n'ai pas trop de solution (câblage existant), mais si j'avais pu mettre un driver DALI pour LED juste à côté de mes spots à LED, je ne me serais pas privé.

Nota : y aussi des sortes de transfos variables dimmables qui sortent de 12V dimmé, genre OSRAM HTi DALI 105/220-240 DIM (qu'on peut charger jusqu'à 105 W)
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#17
(06/09/2019, 13:16:54)Dibou a écrit : Dans du neuf, commander des LED avec un dimmer à coupure de phase 220 V (DALI ou pas DALI) ne me semble pas une très bonne idée, parce que il faudra forcément qu'il y ait en aval un deuxième appareil (transfo, driver, "ampoule"...) supportant d'être alimenté en "220V dimmé", pour produire ce qu'il a à produire (du courant, de la tension... selon le type de LED encore en aval... modulés en PWM) et un tel appareil, quel qu'il soit, est forcément un truc merdique.

Moi je l'ai fait car je n'ai pas trop de solution (câblage existant), mais si j'avais pu mettre un driver DALI pour LED juste à côté de mes spots à LED, je ne me serais pas privé.

Nota : y aussi des sortes de transfos variables dimmables qui sortent de 12V dimmé, genre OSRAM HTi DALI 105/220-240 DIM (qu'on peut charger jusqu'à 105 W)

L’intérêt n'est pas de dimmer un transfo mais de l'éclairage classique (j'entend par là des ampoules 230V E27/14, ou autres, dimmable). Le jour où j'ai envie de mettre des leds plus "exotiques", je change le dimmer DALI par un driver adéquat et c'est tout. Là en KNX, ça sera plus compliqué...
Mais bon, s'il n'y a qu'un ou deux fabriquant de dimmer DALI, ça m'embête un peu  Undecided
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#18
Dans mon design, j'ai un design assez conséquent
  • 7 Zones led Dimmable
  • 15 Zone led non dimmable
  • 4 led Strips dimmable
  • 19 zones lampe non dimmable (Plafonnier, Lampe chambre enfant, lampe des miroirs SDB)
Ce qui m'ennuie est que je n'ai pas énormément de faux plafonds donc je n'ai aucune idée d'ou placer ces ballasts. Donc quel est la solution avec le meilleur rapport Qualité/prix? Si possible en évitant les usines à gaz :-)
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#19
Les dimmers DALI sont en général plus gros que les "micro drivers chinois" que tu trouves qui convertissent un 220V -> 12V et qui sont livrés avec des spots/luminaires etc ...
Perso, j'ai fini par opter pour tout ramener au tableau, bon ça coute plus cher en câble, mais je peux basculer sans galérer d'un ToR à un Dimmer, changer de tensions etc ...
Les dimmers DALI que j'avais (avant ceux du tableau en rail din) ne passaient même pas dans des boites d'encastrement triple (longueur ok mais pas largeur).
Big Grin
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#20
Utiliser des dimmer DALI pour de l'eclairage classique n'est de mémoire pas rentable sauf a trouver des driver plus abordable en prix, il vaut mieux effectivement passer par un dimmer classique KNX qui fera de la variation.

De toute facon rien ne vous empeche sur une installation de mixer DALI et Dimmer KNX en fonction de vos points lumineux.
KNX Partner Base / Avancé
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#21
Bonjour

Je suis particulièrement ce sujet. Je trouve effectivement que le Dali est intéressant s l'on a pour projet de dimmer ou non un grand nombre d'ampoules dans différentes zones. Nous réfléchissons a une extension et ce serait pour nous l'occasion d'envisager ce genre de choses. De toutes façons je ne veux pas tout mettre sous une seule interface. Regardant également le KNX (voir présentation), il est peut être judicieux d'avoir plusieurs sources d'éclairages ou autres à disposition !

Concernant les Drivers Led en 230 V j'en avais trouvé chez Actiled. Mais comme il y a un post d'ouvert pour cela je vais continuer sur l'autre post.

Cordialement
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#22
Je comprend la reticence de certains pour l'aspect "securité" et "continuité de service", mais le DALI est un protocole concu pour l'eclairage qui est utilisé en tertiaire / industrie a plus de 95% et pour le reste en particulier.

Les bureau d'etude ou autre décideur n'implémenterais pas ce type de solution si elle n'etait pas fiable.


Citation :Concernant les Drivers Led en 230 V j'en avais trouvé chez Actiled. Mais comme il y a un post d'ouvert pour cela je vais continuer sur l'autre post.

Comme je l'ai dit plus haut, a quel prix ? 
Car un DRD600 qui coute plus de 170€ pour une sortie ca me parait un peu cher, comparer a n'importe quel dimmeur KNX a 4 sortie ou plus.

On peut commander des tubes Fluo / Led en DALI, mais en habitation on ne va avoir besoin pour ce type de luminaire que de faire du tout ou rien car on va utiliser ca en général en garage / buanderie / cave / grenier.

Donc le DALI oui mais pas a n'importe quel prix. Il faut savoir mixer DALI/KNX/TOR et prendre le plus adapter pour chauqe situation.
KNX Partner Base / Avancé
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#23
A priori ce driver se trouve sous plein de noms vers 50€, si cest bien le cas ça nous fait environ 25€ par sortie ce qui se rapporche beaucoup des prix des TOR sans s'embéter pour le cablage (quoi moins).
Sachant que celui la est un variateur pas du TOR.

Et moi pour une maison neuve (en construction actuellement), je me demande justement si le "plus malin" (si utilisation du DALI) n'est pas d'avoir des drivers dits "retrofit" pour pouvoir utiliser n'importe quelle ampoule du commerce, c'est beaucoup plus souple d'utilisation, le choix est énorme et surtout on peut commander n'importe quelle lampe/suspension sans se demander si c'est CC ou CV, si c'est 12/24/50V etc.

Après c'est sur ça veut dire que l'ampoule doit avoir une électronique pour faire la variation, j'espère que si on tape sur du osram ou philips c'est relativement solide (même si ya bcp de chance que ce soit le maillon faible de l'ampoule), mais bon même une ampoule led design dimmable de marque c'est maxi une 10aine d'€, si faut la changer au bout de 10ans c'est pas trop grave.
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#24
L'inconvénient de partir dans une solution full retrofit c'est le mauvais rendement que tu risques d'avoir.

Ce nest pas forcément chez OSRAM ou Philips que tu auras les meilleurs résultat, je test quand jen ai l'occasion et quand j'en ai le besoin certain modele.
En OSRAM/Philips j'ai déjà était decu encore il y a peu (moins d'un an) sur des modele dimable, alors que par exemple une ikea fonctionne très bien. Le seul reproche que j'ai a faire aux Suedois c'est qu'il moins de choix en couleur
KNX Partner Base / Avancé
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#25
(09/09/2019, 08:30:03)filou59 a écrit : Ce nest pas forcément chez OSRAM ou Philips que tu auras les meilleurs résultat, je test quand jen ai l'occasion et quand j'en ai le besoin certain modele.
En OSRAM/Philips j'ai déjà était decu encore il y a peu (moins d'un an) sur des modele dimable, alors que par exemple une ikea fonctionne très bien. Le seul reproche que j'ai a faire aux Suedois c'est qu'il moins de choix en couleur

Pareil pour moi, j'ai pas mal d'« ampoules » à LED dimmables (230 V sur GU10) de marque OSRAM ou Philippe commandées par des dimmers à coupure de phase et ce n'est pas hyper convaincant : scintillements, clignotements, variation pas du tout progressive, gammes non suivies, etc.
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