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Alimentation & interface IP/KNX
#1
Brick 
Bonjour à tous,

Pour information, ce sujet fait partie d’un sujet, plus global et disponible ici, qui vous permettra de comprendre ce qui m’amène sur ce forum...

Je souhaiterais, sur ce post, évoquer deux éléments d’une installation KNX : l’alimentation qui va permettre d’alimenter tous les participants et l’interface IP/KNX qui permet, depuis un ordinateur, d’accéder à la configuration de nos modules via un logiciel spécifique nommé ETS.

En ce qui concerne l’alimentation, j’ai remarqué plusieurs références :
  • THEBEN PS640 mA T KNX (env. 300 € chez eibmarkt.com)
  • MDT STC-1280.01 1280mA ou 640mA (env. 255 € ou 195 € chez eibmarkt.com)
Que pensez-vous de ces 2 marques ? de ces 2 modèles ? Pourquoi ?

Pour ce qui est de l’interface IP/KNX, je ne me suis pas encore penché sur la question mais j’ai vu plusieurs produits à différents prix. Quel matériel utilisez-vous ou allez vous utiliser pour votre installation ? Pourquoi ?

Merci pour vos bons plans, avis & conseils.
Nicolas | Newbie du KNX
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#2
je ne sais pas ou tu en es dans ton apprentissage, mais pour choisir dimmensionner une alim il faut savoir un peu comment va être ton installation,

En KNX on dimensionne les alim en fonction du nombre de participant, chaque participant consommant X mA ... on en déduit le besoin.

Tu pars directement sur du 640mA voir du 1280 mA , mais pourquoi ? il y a peu il n'existait pas d'alim de plus de 640mA car concrètement on ne peut mettre que 64 participant par ligne qui consomme normalement pas plus de 10mA*

Si on regarde un peu les trame d'un Bus, plus il y a de participant plus le bus va etre chargé niveau communication du coup il peu etre plus judicieux de mettre en place plusieurs ligne bien avant d'arriver a 64 participant, du coup pourquoi choisir des alim de 640mA ou plus ....

*Conso Théorique des participants qui commence un peu a été dépasser il me semble.
KNX Partner Base / Avancé
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#3
Je rejoind filou59.

Et pourquoi ces marques et modèle ? Pour les alims classique, il existe des spécialistes de l'alim comme Meanwell...
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#4
Je pense qu'il faut un peu simplifier pour notre ami.

Pour une maison normale, (sans dépendance, pas de 500m2, pas de rez loué pour un coiffeur, ...), une alimentation de 640mA par un grand fabriquant. N'importe laquelle. On conseille d'en acheter 2, si une flanche plus rien ne marche...
(Mais ca ne flanche pas souvent, mon alim de 2002 marche encore)

Aujourd'hui, n'importe quelle passerelle IP fait le job. Il y a peu de différences. Si penses avoir beaucoup de participants sur IP (touch panels, iPhone, supervision, etc -- la plupart des passerelles supportent 4 ou 5 participants en parallele), alors un routeur (plutôt qu'une passerelle) est plus approprié.
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#5
Là n'est pas la question sivercx,
Il débute et c'est normal qu'il se pose des questions.

Maintenant il faut aussi apprendre, dans l'absolu si je choisi un Alim de PC de 1200W, c'est la simplicité, je suppose qu'elle passera partout, mais si c'est pour alimenté un NUC basé sur un Celeron avec un SSD, c'est un peut too much ?

C'est pareil en KNX, son post (ou ses post) pourront servir ultérieurement a d'autres si c'est constructif.

Donc oui si on part bettement sur la facilité : 640mA voir plus ca passera partout
Si on veut affiner et essayer de comprendre , il faut avoir une petite idée de combien de participant on va devoir gérer. Et comment on dimmenssionne tout ca.

C'est a mon avi important, car en fonction de ca on va déterminer l'architecture de l'installation :
Si on a un nombre important de participant ou si l'on veut séparer son installation par Etage / Batiment / (Exterieur / Interieur) on va devoir créer des lignes de bus.
Cela aura une incidence sur le cablage.
Le nombre d'alim KNX a prévoir
Si on a besoin de plusieurs ligne , de nos jour on choisira des Routeur IP en tant que coupleur de ligne. Du coup si routeur IP pas besoin d'inteface IP.

Il faut avoir cette réflexion des le debut, on peut très bien vouloir faire ca par phase, j'ai déjà vu des gens faire le RDC puis l'etage quelques année après.


Citation :Aujourd'hui, n'importe quelle passerelle IP fait le job. Il y a peu de différences. Si penses avoir beaucoup de participants sur IP (touch panels, iPhone, supervision, etc -- la plupart des passerelles supportent 4 ou 5 participants en parallele), alors un routeur (plutôt qu'une passerelle) est plus approprié.
Oui je suis en parti d'accord avec toi, toute les passerelle fond le meme Job, certaines en fond un peu plus mais pour moi c'est un détail. Et bientot on verra de nouveau modele avec des fonctions Secure....


Le principal pour moi c'est l'alimentation de la passerelle (ou du routeur), actuellement il y a 2 familles :
-Celle qui ont besoin d'une alim (24/30) ou POE
-Celle qui n'ont besoin de rien (Elles s'alimentent via le bus KNX)

Pourquoi s'orienter vers des modeles ayant besoin d'une alim ?
Et que personne ne me dise qu'il suffit de prendre l'alim auxilaire de votre alim 640mA, ce que beaucoup fond ou on fait, car c'est très déconseillé.
KNX Partner Base / Avancé
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#6
Bonjour,

Justement à propos d'architecture.
J'ai un RDC + combles et environ une trentaine de participants.
Au départ je comptais mettre une alimentation de 640mA

Sachant que RDC et combles ont leurs propres lignes de bus. Ne vaudrait-il pas mieux partir sur un router IP + alim 320mA  par niveau ?  

Cependant au vu du surcoût par rapport au nombre de participants ce ne serait pas un peu overkill comme solution ? D'autant plus si la maison est petite (140m²) et que le nombre de participants n'atteindra pas la cinquantaine.
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#7
(15/01/2019, 23:39:11)monEngué a écrit : Bonjour,

Justement à propos d'architecture.
J'ai un RDC + combles et environ une trentaine de participants.
Au départ je comptais mettre une alimentation de 640mA

Sachant que RDC et combles ont leurs propres lignes de bus. Ne vaudrait-il pas mieux partir sur un router IP + alim 320mA  par niveau ?  

Cependant au vu du surcoût par rapport au nombre de participants ce ne serait pas un peu overkill comme solution ? D'autant plus si la maison est petite (140m²) et que le nombre de participants n'atteindra pas la cinquantaine.

Part sur une 640mA Meanwell, c'est très bien.
Vu qu'il y a peu de participants et que c'est une habitation (pas forcément un gros trafic), le surcoût n'en vaut pas la peine à mon sens.
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#8
Je pensais prendre la Weinzierl PowerSupply 365 (Weinzierl PS 365). Mais cette Mean Well (Mean Well) est quasi  2x moins chère.
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#9
Oui la mean well a un prix très bien placé, les alim c'est leur coeur de metier.
KNX Partner Base / Avancé
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#10
(15/01/2019, 00:31:16)filou59.... a écrit : Pourquoi s'orienter vers des modeles ayant besoin d'une alim ?
Et que personne ne me dise qu'il suffit de prendre l'alim auxilaire de votre alim 640mA, ce que beaucoup fond ou on fait, car c'est très déconseillé.
Si c'est branché sur une seule alim ça n'a plus l'intérêt de pouvoir recevoir un email en cas de problème d alim côté knx
(15/01/2019, 23:39:11)monEngué a écrit : Bonjour,

Justement à propos d'architecture.
J'ai un RDC + combles et environ une trentaine de participants.
Au départ je comptais mettre une alimentation de 640mA

Sachant que RDC et combles ont leurs propres lignes de bus. Ne vaudrait-il pas mieux partir sur un router IP + alim 320mA  par niveau ?  

Cependant au vu du surcoût par rapport au nombre de participants ce ne serait pas un peu overkill comme solution ? D'autant plus si la maison est petite (140m²) et que le nombre de participants n'atteindra pas la cinquantaine.
Pourquoi faire la liaison en ip ? Autant prendre un coupleur de ligne
Après pour une petite installation de ce type ce n est pas très utile
tu ne vas pas faire de filtrage car tu vas vouloir éteindre tout l'éclairage.....
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#11
Citation :Si c'est branché sur une seule alim ça n'a plus l'intérêt de pouvoir recevoir un email en cas de problème d alim côté knx

Ce n'est pas ca le problème, les constructeurs d'interface qui nécessitent une alim suplémentaire précise,t normalement qu'il n'est pas permis (ou qu'il est trsè déconseiller) d'utiliser la sortie auxilaire d'une alim pour alimenter une interface.
En faisant cela on perd l'isolation galvanique.
KNX Partner Base / Avancé
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#12
Bonjour
oui je sais, justement donc quel serait l’intérêt de faire ça.
car l’intérêt de ces interfaces c'est d'avoir une alim auxiliaire séparé pour avoir l'isolation galvanique et de pourvoir recevoir un email en cas de perte d'alim côté bus
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#13
A la bases les alim qui ont une 2nd sortie nommé auxilaire etait prévu principalement pour alimenter une 2 ligne via l'ajout d'une self de choc , on peut ensuite utiliser un coupleur TP pour alimenter la dorsale par exemple
KNX Partner Base / Avancé
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#14
Bonjour,

J’en suis aujourd’hui un peu moins loin dans mon projet de nouvelle construction que Nicolas.

Je suis occupé de regarder mes besoins en matériel en fonction de ce que j’aimerais que ma domotique fasse et d’acheter ce dont je suis certain d’avoir besoin.

Cela me permet d’avancer tout doucement mais surtout d’apprendre et configurer mon matériel.

Je vais très probablement dépasser les 64 participants si je Domotise l’étage.

J’ai déjà un serveur Domovea qui possède une alimentation 24V 1A sinon j’ai acheté une TXA112 et j’ai une Mean Well 640ma de stock au cas où j’aurais une panne de la TXA112.

Mon problème n’est pas le même mais je vous rejoins car pour l’instant je configure mes participants via une interface USB et c’est très bien du moment que j’utilise tout sur un banc d’essais.

Je me pose la question si je dois plutôt investir dans une interface IP qui ne servira (sauf erreur de ma part) qu’à connecter mon installation à ma Box internet, ce qui me permettra donc de me connecter à mon installation via le wifi sans autre avantage que mon interface USB (toujours sauf erreur de ma part) pour configurer les participants alors que un Routeur IP fera le job d’une Interface IP (si j’ai bien lu ci-dessus) mais en plus permettra de connecter 2 BUS ensemble.

Aujourd’hui je ne sais pas encore si je vais domotiser l’étage (qui sera un appartement en location) mais si c’est pour investir dans une Interface IP qui ne sert pas à grand chose je me demande s’il ne vaudrait pas mieux directement acheter un Premier Routeur IP.

Que me conseillez-vous ? Une Interface IP ? Un Premier Routeur IP ?

Il y a aussi le Coupleur de Bus mais on n’es parle plus de programmer mon installation (les participants).

J’avoue que j’ai un peu peur de ne pas bien cerner à quoi sert tout ces éléments ou plutôt tout ce qu’ils peuvent appporter à une installation et dans quels cas ils sont nécessaires.

L’interface USB ce n’est pas bien compliqué elle sert juste à connecter le BUS à un ordinateur pour programmer les participants.

Que permet et dans quels cas est-ce nécessaire d’avoir:

Une Interface IP ?

Un Routeur IP ?

Un Coupleur de Bus ?

Comme nos questions et réponses vont certainement aider du monde je me dis que c’est l’occasion de savoir qui fait quoi et pourquoi ?

Merci d’avance pour vos réponses.
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#15
Ce genre de sujet a déjà été abordé a plusieurs reprise.

Interface USB vs IP : Ca remplie le même role, pouvoir se connecter sur un bus KNX, pour programmer avec ETS ou y connecter un superviseur.
L'USB a un inconvénient, il faut qu'il soit connecté au PC, en général on a un cable assez court (2/3m), et ensuit il faut avoir le bus a proximité.(ou avoir un cable qui traine ...)
L'IP on claque l'interface dans une armoire electrique et on l'oublie, on peut se connecter dessus via le réseau local en filaire ou en WIFI, si on veut on peut meme mettre en place des solutions pour se connecter a distance.
L'autre avantage de l'ip c'est que l'on est pas limité a une connexion a la fois. On peut avoir un superviseur, et programmer en même temps. Ou avoir plusieurs superviseur ...

Routeur IP : Ca va remplir les même fonction qu'une interface IP mais en plus, cela permet de diviser son bus en plusieurs bus disctinct. "C'est la solution moderne"
Avant les routeur IP , on faisait ca avec des coupleur de bus. Les coupleur de bus peuvent remplir 3 fonctions : Coupleur de Zone, Coupleur de ligne et repeteur.
L'inconvénient avec les coupleur de bus , c'est que cela nécessite plus d'alimentation que si on utilise un routeur IP.
Puisque la dorsale qui est créé dans le cas d'une ligne/zone doit être alimenté par une alim KNX (ou une sortie Auxiliaire d'une alim de 630mA ou + , + Self de choque), alors que la dorsale d'un routeur IP c'est le réseau Ethernet.

Dans tous les cas le but c'est de créer plusieurs ligne quand on a beaucoup de participant, quand on veut séparer des zones (par exemple etage/batiment), ou quand on veut limiter la charge qu'il y a sur le bus.

Donc oui si tu envisages peut etre de séparer ton réseau, il faut prendre un routeur plutot qu'une interface, tout comme tu aurais pu ne pas investir dans une interface USB et prendre le routeur directement.
KNX Partner Base / Avancé
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#16
Petite intervention rapide.
J'ai un USB et une interface IP. L'USB permet de se connecter sans se faire chier à avoir un réseau en ordre de marche.
L'interface USB est également moins sensible aux collision sur le réseau IP. Il y a des participants qui sont pénible à programmer par IP et passent tout seul par USB.

Mais on est d'accord, ce n'est bien que pour l'étape de programmation. C'est pour ça que j'ai également une interface IP avec 5 tunnels.

Pour le routeur IP, oui, il remplit plusieurs fonctions, mais ça coûte une pêche, et il en faut 2 pour faire du couplage de ligne.
La question qui se pose : Est ce que c'est vraiment nécessaire en résidentiel ? Ce n'est pas comme si on allait avoir une grosse surcharge du bus (sauf chez Pollux06 peut-être). Si c'est le cas, c'est que l'on a une programmation particulière et on est donc un cas particulier, soit on a configuré son installation comme un manche.

Par ailleurs, si tu met l'appart en location, tu place une second alim et tu scinde l'installation.

Généralement, mes installations ont des informations qui circulent toutes les 2 secondes. Sauf appel de scènes évidemment.
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#17
Citation :J'ai un USB et une interface IP. L'USB permet de se connecter sans se faire chier à avoir un réseau en ordre de marche.
L'interface USB est également moins sensible aux collision sur le réseau IP. Il y a des participants qui sont pénible à programmer par IP et passent tout seul par USB.
Avoir un réseau en ordre de marche c'est la moindre des choses pour un particulier ?

Meme sur un chantier je claque une borne WIFI pour pas me faire chier et pour pas avoir de fil a la patte, bref pour plus de souplesse

Pour le dernier point oui tu as raison certain participant "old school, mal pondu" auront du mal en IP, mais bon suffit de bien choisir ces marques et ces participant  Rolleyes , cette situation n'est pas normal mais on ne peut rien y faire, ce sont des problème technique que doivent résoudre les fabriquants.
De mon coté, si j'ai bien un vieille interface USB qui traine en secours je n'ai jamais eu besoin de m'en servir.


Citation :Pour le routeur IP, oui, il remplit plusieurs fonctions, mais ça coûte une pêche, et il en faut 2 pour faire du couplage de ligne.
Oui c'est plus cher : 

Une interface USB:131€, IP :137€, et un routeur c'est : 274€
Oui il en faut 2, mais si on prévoit une extension mieux vaut l'anticiper dès le début si on aura acheté une interface pour rien.


Citation :La question qui se pose : Est ce que c'est vraiment nécessaire en résidentiel ? Ce n'est pas comme si on allait avoir une grosse surcharge du bus (sauf chez Pollux06 peut-être). Si c'est le cas, c'est que l'on a une programmation particulière et on est donc un cas particulier, soit on a configuré son installation comme un manche.
Moi je dis que c'est pas du tout incompatible avec une install résidentiel. On est pas forcé d'avoir la blinde de participant et même sans avoir configurer comme un manche on peut vite avoir des charge de message qui grimpe...

Suffit de vouloir faire de l'enregistrement de valeur régulier pour suivre les conditions climatique interieur/exterieur, mais aussi faire du suivi de conso pour avoir des participant qui vont dialoguer régulièrement.

Ensuite je serais curieux de savoir la proportion de gens qui se préoccupe de la charge de leur bus ...

Ca me fait penser un peu aux débats d'il y a quelques année quand les switch Gigabit ont fait leur apparition pour le grand public. Maintenant on a les même discourt pour le 10G.
KNX Partner Base / Avancé
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