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Rénovation maison de village, découpage location et habitation
#1
Bonjour,
 Je rénove une vieille maison de village 120m² sur 3 étages.
Je viens de finir le second, deux T3 de 60 m² et je m’attaque au troisième, notre loft, je me pose donc des questions sur l’installation KNX.
voici les "plans" (non définitifs car Madame a des doutes) même si j'ai tiré tous les câbles côtés sud (salon-cuisine).

.pdf   grenier (1).pdf (Taille : 560,81 Ko / Téléchargements : 14)
 
Le cahier des charges étant :
Gestion de l’éclairage, du chauffage et VMC, de prises commandées
Détecteurs  de fumée (plusieurs cheminées),
Détecteurs de mouvement  entrée (couloir cage escalier) ou présence (WC, sdb ,cuisine) pour l’éclairage et l’ECS pour les salles d’eau.
Commande de moteur pour volets à battants (si quelqu’un a déjà fait je suis preneur d’avis et conseils),
Ouverture de la porte du loft (faite maison, blindée)  et ouverture d’un velux. (Voir deux )
Dans un deuxième temps commande de l’arrosage du jardin.
Et peut-être multiroom sonos ou bluesound.
 
Aujourd’hui le chauffage central est au fioul mais cela va vite évoluer, soit  une chaudière aux granulés soit de l’aérothermie haute température.
 
Voilà j’ai Bouygues qui passe me poser 7 compteurs (4 apparts, un commerce, le loft et un commun) mi-mars, je finalise donc ma colonne montante et dois acheter mes tableaux du loft.
J’aurais deux tableaux au troisième (loft) : l’un dans le dressing l’autre dans le couloir d’en face afin de pouvoir diviser le loft en deux le jour où je ne pourrais plus monter les 66 marches.
 
Du coup d’un grand tableau général je suis en train de me demander si je devrais pas me tourner vers deux fois deux tableaux Legrand drivia 4 rangées 18 modules,  un classique et un knx, et me faire la GTL sur mesure en mélaminé ou contreplaqué.
 
J’avais pensé utiliser des wagos rail mais j’ai lu que ces derniers dépassent des tableaux classiques et qu’il faut utiliser des tableaux tertiaires.
Pourtant je mesure 50mm passé devant un rail din sur un tableau et d’après la doc wago https://www.wago.com/infomaterial/pdf/51258432.pdf ils font 33 mm de hauteur ça devrait passer ?
Et du coup je peux utiliser les legrand drivia ?

J'ai pas vraiment le choix du lieu (tableau dans dressing) mais si bien isolé phoniquement, et module plutôt silencieux est-ce que j'entendrait les contacteurs? Quelqu'un a-t-il déj0 fait une installation aussi prêt d'une chambre à coucher?
 


J’aurais forcément besoin de conseils sur le choix du matériel très prochainement ? Mais pour le moment potasse tranquillement le choix des modules en fonction des posts du forum.
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#2
Quelques réponses :

- Les Topjob's série 2002 ne dépassent pas des tableaux dits "classiques" (Legrand ou Hager)
- Les modules Hager ou ABB ne font qu'un petit "tic" lors du changement d'état d'une sortie .... pour les autres marques il faut faire un essai.
- Il est conseillé d'alimenter une "belle" installation KNX via un onduleur ce qui protège l'électronique des micro-coupures et pics de surtension. En échange ces onduleurs sont souvent bruyants (ventilos) ce qui interdit d'en placer un dans le dressing de par leur volume sonore.
- Tu peux trouver de la PAC compatible KNX mais je ne connais aucune chaudière à granulés pilotable par ce type de protocole. A noter que Viessmann possède maintenant une gamme de chaudières fioul ou gaz avec régulation full KNX

Enfin petit point de détail concernant ton plan : le four juste à côté du réfrigérateur c'est vraiment pas glop du tout.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#3
Merci pour tes réponses,

pour le four à côtés du frigo je t'accorde que c'est pas top, c'était pour l'avoir à hauteur et de visuel et ne pas encombrer le grand plan de travail, mais tout n'est pas fixé!

pour le tableau général si je passe en 18 modules comme mentionné précédemment je m'interpelle sur l'alimentation du second ID d'une même rangée, je ne pourrais l'alimenter avec des peignes verticaux, il faudra passer avec des câbles, du coût est-ce vraiment pertinent d'avoir des rangées de plus de 13 modules pour un tableau classique (ID et DD)?

Vos circuits éclairages sont protégés par un DD de 16 ou 10 A?

Sur un même actionneur à sortie en 16 A si je veux alimenter des circuits de PC et d'éclairage il faut que mais DD soient différenciés mais tous deux de 16A.?

exemple:
PCcom1 sur sortie 1 de mon actionneur dont l'entrée 1 et alimentée par un DD 16A dédié aux prises.
PCcom2 sur sortie 2 de mon actionneur dont l'entrée 2 et alimentée par un DD 16A le même qu'au dessus dans la limite de 8 pc commandées.
Eclairage1 sur sortie 3 de mon actionneur dont l'entrée 3 et alimentée par un DD 16A dédié aux prises.
Eclairage2 sur sortie 4 de mon actionneur dont l'entrée 4 et alimentée par un DD 16A le même qu'au dessus dans la limite de 8 éclairages.

Les neutres des DD directement (par wagos ou borniers) aux neutres des points concernés.

ou alors je passe en 10 A pour l'éclairage et je prend un module avec des sortie 10A il me semble que j'ai vue des actionneurs mixant les sortie 16 et 20A.

Pourquoi il n'existe pas d'actionneurs en 20A (on pourrait utiliser le 2.5mm²) dans les autres pays où le knx est plus démocratisé leurs circuits ne sont pas protégés en 20A,?
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#4
(14/02/2018, 15:26:42)prs34 a écrit : Pourquoi il n'existe pas d'actionneurs en 20A (on pourrait utiliser le 2.5mm²) dans les autres pays où le knx est plus démocratisé leurs circuits ne sont pas protégés en 20A,?
Généralement on ne commande pas plusieurs prises simultanément et avec 16 A la puissance disponible est déjà de 3,7 kW !

Lorsqu'on souhaite disposer de pouvoir de coupure important il faut ajouter aux contacts des dispositifs de coupure de l'arc électrique encombrants et coûteux.

On peut très bien protéger une ligne 2,5 mm² par un disjoncteur 16 A. La norme mentionne le calibre maximal de la protection (pour une section donnée) mais n'interdit pas d'en diminuer la valeur.

Mes circuits d'éclairage et prises commandées sont protégés par des 10 A.
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#5
(14/02/2018, 15:26:42)prs34 a écrit : Sur un même actionneur à sortie en 16 A si je veux alimenter des circuits de PC et d'éclairage il faut que mais DD soient différenciés mais tous deux de 16A.?

En France la NF-C 15-100 considère une prise commandée comme un circuit d'éclairage donc un même disjoncteur 16 A peut protéger simultanément les deux.
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#6
"Mes circuits d'éclairage et prises commandées sont protégés par des 10 A."

Et tu mixes les deux au niveau des DD?
"En France la NF-C 15-100 considère une prise commandée comme un circuit d'éclairage donc un même disjoncteur 16 A peut protéger simultanément les deux."

Par exemple 4 pc commandées et 4 point lumineux sur un DD de 10 A?

Merci

Du coup pour que se soit plus simple en repérage

10A circuit éclairage et pc com
16A circuit pc
20A circuit puissance ( voir un circuit 12 prises)
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#7
(14/02/2018, 17:13:34)prs34 a écrit : Par exemple 4 pc commandées et 4 point lumineux sur un DD de 10 A?
Oui

(14/02/2018, 17:13:34)prs34 a écrit : Du coup pour que se soit plus simple en repérage
10A circuit éclairage et pc com
16A circuit pc
20A circuit puissance ( voir un circuit 12 prises)

Oui.

Chez moi en dehors des circuits spécialisés (LV-LL-SL-Four) je n'ai qu'un circuit prises en 20 A.

En se limitant à 8 pour les circuits prises on gagne en sélectivité et c'est plus facile à câbler !

Par ailleurs, j'ai mis les réfrigérateurs et congel en aval d'un disjoncteur différentiel HPI 20 A (et non en aval d'un inter dif + disjoncteur divisionnaire )
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#8
Sur mon installation j'ai fait comme Ives :
- Tous les circuits lumières en 10A
- Tous les circuits prises (commandées et permanentes) en 16A

Seuls le ballon ECS et le four sont en 20A ..... même le lave-linge et le lave-vaisselle sont en 16A sur du différentiel spécialisé.

J'ai d'autres circuits en 20A mais ils sont en triphasés (machines-outils, pompe forage, pompe piscine, surpresseur, .....).
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#9
Merci à vous deux?
vos, schéma dessin sont de grandes sources inspirations.

Mais je comprends pas pollux06 pourquoi sur les photos de ton tableau certaine rangées de DD comportent plus de 8 (20) DD pour un ID de 40A ?
Il y a quelque chose qui m'échappe?

Je stress j'attends le consuel pour les deux apparts,
dois placer un coffret pour erdf introuvable,
 je sais toujours pas si je pose une gtl plastique avec un tableau 13 module ou 18 ,pour faire propre au loft pour qu' EDF me mette les plomb ou si je fais d'entrée ma gtl en bois et pour couronner le tout je commence à me pencher sur les réseaux de com.
Quand je vais toucher à la supervision ma tête va se mettre à bouillir! Huh

Les actionneurs MDT c'est silencieux, ils ont l'air d'être fonctionnellement et tarifaire-ment attractif ? 
la phase partagée c'est un vrai plus? Si elle y est pas sur un module on passe par des fils ou parfois ils le livre avec un peigne adapté?

Yves avec les Module entrées binaires THEBEN BMG 6   te servent à quoi ?
    regarder si une lumière est allumée ou éteinte mais ça on peut le savoir à l'actionneur si il est activé?
    Si il y a quelqu'un avec un détecteur? Je pensé que le capteur parlait directement à l'actionneur via le bus?
   Si une vanne une porte est allumée éteinte?
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#10
"la phase partagée c'est un vrai plus? Si elle y est pas sur un module on passe par des fils ou parfois ils le livre avec un peigne adapté?"
Quand je me relis, je me dis qu'il faut aller se coucher, je commence à délirer.

Bonne nuit
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#11
Qu'est ce que tu appelles une "phase partagée" ?

Comme je me fout comme de ma première tétine des obligations de la norme NF-C 15-100 , je mets un diff 40A en tête de rail et je rempli le rail avec des disjoncteurs simples (10A ou 16A).
Certains se demandent pourquoi il y a autant de disjoncteurs sur mon install ..... c'est tout simplement car à partir du moment où tout était ramené au tableau j'ai pris la décision d'avoir 1 disjoncteur 10A (lumières) et 1 disjoncteur 16A (prises) par pièce de la maison y compris pour les pièces de passage (couloirs) ne comportant qu'un point lumineux et une seule prise pour brancher l'aspirateur.
Si je tient compte des consommations réelles, j'aurais pu mettre des disjoncteurs 2A pour les lumières et des 5A pour la quasi totalité des prises ..... mais ceux-ci sont beaucoup plus chers à l'achat que des 10 ou 16A.

A noter que mon compteur est un 380V (triphasé) en 25A
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#12
J'ai déliré mais il me semble avoir vue hier soir des actionneurs avec 4 entrée à phase partagée.

Je comprends ton raisonnement par rangée, le problème c'est que je suis pas encore sûr, de ne pas avoir le consuel à passer pour le loft
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#13
(16/02/2018, 08:28:48)prs34 a écrit : J'ai déliré mais il me semble avoir vue hier soir des actionneurs avec 4 entrée à phase partagée.

Je comprends ton raisonnement par rangée, le problème c'est que je suis pas encore sûr, de ne pas avoir le consuel à passer pour le loft

Ca doit probablement exister puisque les dimmer Hager TYA663 ont 3 sorties pour une seule alimentation phase/neutre.
Pour les actionneurs TOR, avec phases "indépendantes", il faut câbler avec du fil rigide car les écartements ne sont pas standard.

Pour les modules d'entrée binaire comme le Theben BMG6 ou l'ABB UK/S 32, cela permet de surveiller des appareils possédant des sorties dites "contacts secs" comme des capteurs d'ouverture de fenêtre ou de portes.
Ca permet aussi de "récupérer" l'état d'appareils non-knx qui utilisent des relais non auto-alimentés. Par exemple, tout mon système est en KNX filaire, mais j'ai besoin pour une personne âgée de pouvoir commander à distance certaines fonction .... j'ai donc monté un petit récepteur radio de style porte de garage dont les 4 sorties peuvent être mises ON ou OFF via une télécommande et je monitore l'état de ces 4 sorties via le module d'entrée binaire ce qui me permet de déclencher des actions KNX à chaque changement d'état de la sortie du récepteur radio.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#14
(15/02/2018, 23:55:18)prs34 a écrit : Mais je comprends pas pollux06 pourquoi sur les photos de ton tableau certaine rangées de DD comportent plus de 8 (20) DD pour un ID de 40A ?
Il y a quelque chose qui m'échappe?
Cette nouvelle contrainte est issue de l'amendement A5 de la NF C 15-100 applicable aux permis de construire délivrés à partir du 27 novembre 2015.

(15/02/2018, 23:55:18)prs34 a écrit : Les actionneurs MDT c'est silencieux, ils ont l'air d'être fonctionnellement et tarifaire-ment attractif ? 
la phase partagée c'est un vrai plus? Si elle y est pas sur un module on passe par des fils ou parfois ils le livre avec un peigne adapté?
Je trouve le rapport qualité-fonctionnalités/prix des MDT intéressant (j'ai choisi la série AMS pour les sorties TOR car la mesure de courant-puissance-énergie est intégrée). Pour le bruit de commutation, même si tout est relatif, il reste faible en comparaison à celui de certains télérupteurs. Ils ne sont pas livrés avec des peignes et j'ai donc fait dans certains cas des "ponts" avec du fil.

(15/02/2018, 23:55:18)prs34 a écrit : Yves avec les Module entrées binaires THEBEN BMG 6   te servent à quoi ?
    regarder si une lumière est allumée ou éteinte mais ça on peut le savoir à l'actionneur si il est activé?

Pour le sous-sol, j'ai utilisé des BP "normaux" et j'ai installé dans le tableau du sous-sol un module d'entrées binaires KNX (l'avantage de tout commander en  KNX , y compris le sous-sol et les annexes, permet, par exemple, lorsque l'alarme passe en mode "armement total" de faire un OFF général de tous les éclairages).

Ensuite les module d'entrées binaires sont également utilisés pour tous les  détecteurs des ouvrants (sur chaque coulissant de porte-fenêtre, ouvrant de fenêtre, porte j'ai un détecteur encastré de type Reed), les sorties de l'alarme pour lancer des scénarios, les boutons de sonnette des portiers video (je les ai interfacé en KNX car en cas de panne j'aurai toujours les sonneries et les commandes de portes); des infos comme "coupure réseau", "batterie porte entrée HS", "niveau haut du puits" (j'ai une source sous la maison avec une pompe de relevage), etc.

(15/02/2018, 23:55:18)prs34 a écrit : Je pensé que le capteur parlait directement à l'actionneur via le bus?
Tous les participants échangent via le bus, détecteur ou pas, en fonction de l'association d'objets effectuée dans ETS ?
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#15
Bonjour, j'ai fais un premier décompte de mes besoins,
80 tor, 7 dimm , 25 détecteurs présences, 4 incendie, 16 températures qui peuvent être pour certains dans les 10 interrupteurs ou les détecteurs, il me manque les commandes des électovannes une quinzaine.
on est déjà dans les 140 participants sans compter les capteur luminosités, moteurs, stations météo...

Du coup je me pose des questions sur la architecture knx, certains d'entre vous ont utilisé des coupleurs de ligne ce qui suffirait dans la limite de 3 sur une même ligne et jusqu'à 3*64 participants.
certains le déconseille de par le nombre de messages générés sur la même ligne.

Mais en supposant que je parte sur une ligne, que j'ai besoin d’en rajouter une autre dans l'avenir ce qui impliquera 2 autres lignes (la principale reliant l'ancienne à la nouvelle, et la nouvelle).

Faudra-t-il que je refasse l'adressage de tous les participants?
ou  quand on a qu'une ligne on a l'adresse 1.1.1  (zone ligne participant) 
si ma ligne 1.1.1 doit passer seconde 1.2.1 je ne change que l'adresse de l'alim et du coupleur que j'y associe et tout suit ou il faudra re-adresser tous les participants?

Je me pose cette question maintenant car j'aimerais acquérir rapidement un minimum de matériel et me pose la question fatidique du:

est-ce que je pars avec une interface ip et une alim et je rajoute par la suite des coupleurs (en coupleurs de lignes) ou des coupleurs (ou en  répéteurs)

ou est-ce que je prévoit un routeur ip .

et quel travail cela me rajoutera par la suite.

Ps: un routeur ip sur une ligne numéro deux par exemple, si je me branche sur lui pour paramétrer je ne paramétrerai que sa ligne puisque j'aurais débranché le câble le reliant à l'autre routeur ip sur l'autre ligne le temps de la programmation? donc pour programmer en ayant tout branché il faut soit un swicht ou tout les routeur ip sont branchés ou une interface ip sur la ligne 0?
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#16
(19/02/2018, 11:53:40)prs34 a écrit : Bonjour, j'ai fais un premier décompte de mes besoins,
80 tor, 7 dimm , 25 détecteurs présences, 4 incendie, 16 températures qui peuvent être pour certains dans les 10 interrupteurs ou les détecteurs, il me manque les commandes des électovannes une quinzaine.
on est déjà dans les 140 participants sans compter les capteur luminosités, moteurs, stations météo...
Chaque sortie TOR ou DIM ne compte pas pour un participant, de même pour les détecteurs qui seront connectés sur un module d'entrées binaires à x entrées ?
Personnellement pour 72 participants j'ai utilisé un coupleur de ligne configuré en répéteur.
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#17
Je ne suis pas assez calé pour te donner toutes les réponses à tes questions, mais sache que le routeur MDT SCN-IP fait à la fois routeur backbone et coupleur de ligne.

Si tu lui attribues une adresses physique au format x.y.0 le routeur se comportera comme un coupleur de ligne. Si tu lui attribues une adresse physique au format x.0.0, il se comportera comme un routeur sur une dorsale IP.

Il faut que tu détermines ta topologie complète avant de démarrer ton projet. ainsi si tu changes ta ligne 1.1 en 1.2, il te faudra naturellement changer l'adresse du coupleur mais aussi l'adresse de tous les participants branchés sur cette ligne .... sinon autant passer par des répéteurs.

Maintenant un autre point : tu indiques que tu vas avoir 80 TOR. Cela ne veux pas dire que tu vas avoir 80 participants donc 80 adresses physiques .... il suffit que tu prennes des actionneurs qui ont par exemple 10 sorties pour n'avoir plus que 8 adresses physiques d'utilisées.
Généralement dans un réseau KNX, la catégorie ayant le plus grand nombre de participants est la catégorie des interrupteurs / boutons poussoirs car il en faut au moins un par pièce et si le bâtiment est grand on arrive vite à un nombre important.
Pour les actionneurs, en TOR on trouve facilement du 10 voire même 16 sorties par actionneur. Pour le dimming on trouve du 3 ou 4 sorties par actionneur là encore. Au niveau entrées analogique, chez ABB on peut connecter jusqu'à 32 contacts sur un seul actionneur.

Refait tes calculs en comptants le nombre d'interrupteurs (attention que certains participants peuvent avoir jusqu'à 8 inter mais ne comptent que pour un seul participant), puis tout tes capteurs KNX (température, luminosité, ......) et enfin les actionneurs et non pas le nombre de sorties.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
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#18
Mea culpa, j'étais persuadé depuis quelques mois que une sortie d'un actionneur = 1 participant ou même un =détecteur=une sortie binaires= 1 participant

J'avais lu trop vite ou mal enregistrer:
http://colbertserv.lyceecolbert-tg.org:3...7530987019
p112 exemple de topologie on voit bien que un module N523/04 4 sorties = 1 participant

je vais donc partir sur une interface ip classique j'ai de la marge avant d'arriver à 64*3.

Merci Ives.

Quelqu'un à déjà domotisé des rideaux (pas de possibilité de mettre des volets chez moi) à déplacement horizontal?
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#19
et merci pollux!
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#20
Attention pollux06 sur la ref SCN-IP il faut etre précis :
SCN-IP000.02 = Interface IP
SCN-IP100.02 = Routeur IP

Moi a ta place je partirais sur un routeur IP directement.
Le routeur te permet d'effectuer la programmation des participants, la dif de prix n'est donc pas énorme au final.

La solution Coupleur de ligne demande 3 coupleurs 3 alim ou 2 alim 640mA et une self. C'est "la solution du moyen age"
La solution du répéteur demande une alim 640mA et une self ou 2 alim , mais va générer beaucoup de trafic sur le bus.

Tu commence avec une 1ere ligne 1.1.X
Plus tard tu met en place ta 2nd ligne par exemple en 2.1.X

Si jamais tu mets en service un participant que tu deplaces sur une autre ligne ultérieurement, il suffit de le reprogrammer. Ca se fait très rapidement.
KNX Partner Base / Avancé
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