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Modifier une adresse individuelle avec changement de ligne sans appuyer sur le bouton
#1
Bonjour

Je suis en train de me préparer psychologiquement à dépasser le nombre de 64 participants, et je vais donc devoir bientôt séparer ma ligne en deux. Là, j'ai deux alternatives :
  • Soit je met un amplificateur de ligne (Repeater) entre les deux segments. Ils seront alors sur la même ligne donc tous avec une adresse en 1.1.x. Solution facile et simple à mettre en œuvre.
  • Soit je crée une nouvelle ligne, à laquelle il faudra ajouter une zone pour relier les 2 lignes : il faut alors 2 coupleurs, 3 alimentations (à moins que je passe par une ligne réseau IP, avec des routeurs IP...)... Nettement plus compliqué... Et je pense que je ne vais pas le faire.
Cependant, en réfléchissant à cette deuxième perspective, je me posais une question bête :

Il est assez facile de changer l'adresse individuelle d'un participant, sans appuyer sur le bouton de programmation d'adresse, ce qui est bien utile lorsqu'on a des participants aux trois coins de la maison, plus ou moins encastrés et/ou inaccessibles...Pour ce faire, il faut d'abord bien noter l'ancienne adresse du participant, modifier celle-ci dans ETS, puis lancer la fonction "Écraser l'adresse Individuelle" du menu Télécharger. L'interface demande alors l'ancienne adresse (d'où l'importance de bien la noter), ce qui lui permet d'entrer en communication avec le participant, qu'il peut ainsi reprogrammer avec la nouvelle adresse.

La question que je me pose est : que se passe-t-il si on veut déplacer le participant d'une ligne à une autre ?
Exemple : je veux changer les adresses d'un ensemble de participants dont les anciennes adresses sont 1.1.34 à 1.1.50 en des nouvelles adresses 1.2.34 à 1.2.50. Sachant que simultanément (avant ou après, that is the question...), je les déplace de la ligne 1.1 à la ligne 1.2... (opération que j'imagine faire au niveau du tableau électrique).
Peut-on imaginer ça avec cette fonction 'Écraser l'adresse individuelle" ?

Il me semble que si je change l'adresse AVANT la modification de connexion physique du participant, ça doit marcher. En effet, si je veux changer par exemple le participant 1.1.34 en 1.2.34 : il me suffit de le glisser dans ETS le participant de la ligne 1.1 à la ligne 1.2.. Puis si je lance la fonction "Écraser l'adresse individuelle", le fait de saisir à la main son ancienne adresse devrait permettre à ETS de le retrouver (puisqu'il est toujours physiquement sur la ligne 1.1) puis de lui assigner sa nouvelle adresse. Je pourrais donc faire ça pour tous les participants concernés, un par un, puis ensuite les déplacer vers physiquement vers leur nouvelle ligne.
Entre temps, j'imagine, qu'il sera impossible de communiquer avec ces participants 1.2.x connectés à la ligne 1.1. Encore que... Je n'ai aucune idée de ce qui se passe si le branchement d'un participant à une ligne physique n'est pas en concordance avec la topologie logique de cette ligne (ex : le participant 1.2.34 sur la ligne 1.1...)...

Et sinon, et ben, on est bon pour tout démonter et faire le tour de la maison pour appuyer sur les boutons "Programmation" de chaque participant. Ça, ça marche, j'en ai aucun doute.


En tout cas, ces questionnements me semblent intéressants à partager... d'où ce long message...
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#2
Il n'y a pas de problème, tu peux changer l'adresse avant ou après le déplacement de ligne.

C'est pour ca qu'il faut etre rigoureux dans son cablage et les adresses quand il y a plusieurs ligne/zone car on peut faire un peut ce que l'on veut, mais des que l'installe devient grosse on va vite saturer le bus si on fait n'importe koi.
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#3
Bonsoir,

Avec un Repeater on peux mettre plus de 64 participants ?
Vous avez un exemple de module ?
C'est bien de mettre un Repeater ?

Merci pour vos réponses
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#4
(09/01/2018, 22:29:28)pocket998 a écrit : Avec un Repeater on peux mettre plus de 64 participants ?
Vous avez un exemple de module ?
C'est bien de mettre un Repeater ?

Avec un répéteur on peut mettre plus de 64 participants.

Sur une ligne, on peut en mettre jusqu'à 256 (enfin, peut être 254 ou 255 pour être précis, je laisse les maniaques du détail préciser).

Le problème (potentiel) c'est l'alimentation. À 10 mA / participant (valeur max préconisée par le standard KNX) , ça ferait 2550 mA, or les alimes débitent 640 mA max (voire 960 mA). Dont le fait de limiter par principe à 64 participant par alimentation (et donc par segment alimenté par une même alimentation) permet de rester dans cette épure.
Maintenant, moi j'ai plus de 64 participants sur mon segment et mon alime affiche à l'instant présent 465 mA. Je peux donc encore en rajouter sans mettre de deuxième segment avec une deuxième alimentation et un répéteur entre les deux

Il me semble n'importe quel coupleur de ligne peut fonctionner en mode répéteur

Est-ce bien de mettre un répéteur ?
Question assez complexe finalement. En fait, il faut considérer 2 aspects :
  1. la topologie logique du bus et donc le trafic qu'il supporte ;
  2. la question de l'alimentation (risque de surcharge, intérêt d'avoir plusieurs sources pour redonder si jamais défaillance, etc.).
Le premier aspect peut conduire à décider d'avoir deux lignes pour limiter le trafic sur chacune d'entre elles, et éviter les collisions de télégrammes, etc. Mais c'est un autre sujet.
Si sur ce premier aspect, on a conclu qu'une seule ligne logique suffisait, vient le deuxième aspect. Et là, il y a deux approches:
  • une dogmatique : rester strictement à 64 participants par segment, sachant que ces 64 participants n'ont pas du tout besoin d'avoir une adresse comprise entre 1 et 64, puis 65 et 128, etc. On peut prendre n'importe quelle adresse entre 1 et 255 sur chacun des segments.
    Avoir 64 participants n'assure pas totalement de ne pas dépasser la capacité de l'alim à 640 mA car, justement, il y a des participants qui consomment plus de 10 mA et si on a que des comme ça (certes c'est peu probable mais c'est possible), on peut saturer l'alime quand même (surtout si c'est une 320 mA !). D'ailleurs on dit souvent qu'une ligne peut comporter 4 segments maxi avec 3 répéteurs pour les relier (car 4 × 64 = 256), mais je suis sûr que ça marcherait aussi avec plus que 4 segments... on perdrait peut-être un peu de temps car selon la topologie qu'on choisit, les segments pourraient être à la queue-leu-leu et donc les télégrammes devoir franchir tout un tas de répéteurs pour aller d'un bout à l'autre. Ça doit compliquer la gestion des collisions entre télégrammes quand le trafic est intense, mais ça doit pouvoir marcher. Oublions quand même, c'est juste pour illustrer.
  • une pragmatique : ajouter des participants sur le segment tant que l'alimentation le supporte (attention quand même au fait que certains participants, comme les servomoteurs de chauffage, ont une consommation variable dans le temps). Puis ajouter 2e alim et répéteur lorsque qu'on commence à approcher la capacité maximale de l'alimentation. Et tout ça, à condition de rester dans le même cadre pour ce qui concerne le 1er aspect que j'ai cité, à savoir le besoin d'avoir plusieurs lignes.
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#5
Attention un Répétteur/Coupleur = 1 Alim Suplémentaire (ou Alimentation Auxiliaire KNX plus Self de Choke)

Personnellement moi je dis attention, déjà avec moi de 64 participants, il est possible de surchargé un bus si on ne fait pas attention alors en mettre plus c'est prendre des risque.

Citation :D'ailleurs on dit souvent qu'une ligne peut comporter 4 segments maxi avec 3 répéteurs pour les relier (car 4 × 64 = 256), mais je suis sûr que ça marcherait aussi avec plus que 4 segments... on perdrait peut-être un peu de temps car selon la topologie qu'on choisit, les segments pourraient être à la queue-leu-leu et donc les télégrammes devoir franchir tout un tas de répéteurs pour aller d'un bout à l'autre. Ça doit compliquer la gestion des collisions entre télégrammes quand le trafic est intense, mais ça doit pouvoir marcher. Oublions quand même, c'est juste pour illustrer.
Attention les répéteurs quand il y en a plus d'un se branche en parallèle sur la 1er ligne et non les uns a la suite des autres.

Citation :Avec un Repeater on peux mettre plus de 64 participants ?
Oui, ne pas oublier qu'il faut alimenter la ligne du répéteur


Citation :Vous avez un exemple de module ?
N'importe quel coupleur de ligne fait répéteur : 
Par exemple chez ABB LK/S4.2

Les docs sont en Francais avec schéma de topologie...


Citation :C'est bien de mettre un Repeater ?
Why not

Personnellement moi si j'ai une petite install avec des participant a l'extérieur j'opte pour le répéteur histoire d'avoir une isolation galvanique entre la ligne extérieur et la ligne principale en plus de parasurtenseur.

Sur install moyenne ou grosse je conseillerais a la place de mettre un répéteur ou lorsque l'on songe a créer une ou plusieurs ligne suplémentaire c'est de passer par des ligne IP.

Chez moi j'ai par exemple un repeteur pour la station meteo et 2 detecteur de presence exterieur.


Sans parler du trafic entre chaque participant, c'est que si on a une supervision, celle-ci va eventuellement générer ou récupérer des messages que l'on aurait pas eu besoin en temps normal.
KNX Partner Base / Avancé
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#6
Citation :D'ailleurs on dit souvent qu'une ligne peut comporter 4 segments maxi avec 3 répéteurs pour les relier (car 4 × 64 = 256), mais je suis sûr que ça marcherait aussi avec plus que 4 segments... 

Non, parce que l'adresse d'un participant au sein d'une ligne est codée sur un octet, soit sur 8 bits avec un maximum de 256 valeurs (2^8).
Pour plus d'info sur cette notion, voir la note sur l'Adresse individuelle dans le support KNX.
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#7
Personnellement j'ai 2 répétiteurs que j'ai configuré comme suit. Mon système:

1.1;1 -> 1.1.63 le rez de la maison avec+/-35 participants, j'ai ajouté le premier répétiteur 1.1.64 et il suit tous les participants de 65 à 127 pour l'étage soit +/- 20 participants
Ensuite un nouveau répétiteur en 1.1.128 qui reprend tous les participants de la cave et jardin le solde en participants..
Je constate que finalement avec un total de 82 participants cela marche correctement.
J'ai ajouté une ligne 1.2.0 avec un module RF, et 2 participants pour la commande de la pompe de l'étang et la porte du poullalier.
Supervisation Domovea, bien mais dépassée pour moi par un t BAB EibPort très rapide et super via mon smartphone avec Cube Vision.

J'ai fait très attention à la configuration des flags.

Coût 2 répétiteurs/passerelles et 2 alimentations en plus.

Bien, ou pas trop bien pour les puristes, cela marche sans couac.
Donc !!!!!
KNX Partenaire Base
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#8
Merci pour toutes vos informations.

Si je regarde dans ETS dans mon module d'alimentation > propriété > information sa me dit que j'ai 320 mA (estimation) et j'ai 51 participants (Alimentation Hager TXA112 de 640 mA)

Pour le branchement il faut mettre par exemple mon IP interface Siemens N148/22 > après le BUS de la ligne 1 du module ABB LK/S4.2 avec quelques participants dessus et la ligne 2 d'autres participants ?

Mettre une alimentaion sur la ligne 1 du ABB LK/S4.2 et 1 alimentation sur la ligne 2 ?

Sur mon Domovea je vois tous mes participants ?

C'est pas grave si certains actionneurs sont sur la ligne 1 et d'autres sur la ligne 2, exemple participants x sur la ligne 1 avec connexion sur actionneurs ligne 2 ?

Merci !!!
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#9
(10/01/2018, 15:12:41)filou59 a écrit :
Citation :D'ailleurs on dit souvent qu'une ligne peut comporter 4 segments maxi avec 3 répéteurs pour les relier (car 4 × 64 = 256), mais je suis sûr que ça marcherait aussi avec plus que 4 segments... on perdrait peut-être un peu de temps car selon la topologie qu'on choisit, les segments pourraient être à la queue-leu-leu et donc les télégrammes devoir franchir tout un tas de répéteurs pour aller d'un bout à l'autre. Ça doit compliquer la gestion des collisions entre télégrammes quand le trafic est intense, mais ça doit pouvoir marcher. Oublions quand même, c'est juste pour illustrer.
Attention les répéteurs quand il y en a plus d'un se branche en parallèle sur la 1er ligne et non les uns a la suite des autres.

Effectivement, n'y ayant jamais été confronté, je ne me suis jamais posé cette question... Mais effectivement mettre les 3 segments supplémentaires en parallèle semble nettement plus malin que les mettre en série (même si ça doit quand même plus ou moins marcher, y'a pas de raison).
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#10
(10/01/2018, 16:44:46)Hemgé a écrit :
Citation :D'ailleurs on dit souvent qu'une ligne peut comporter 4 segments maxi avec 3 répéteurs pour les relier (car 4 × 64 = 256), mais je suis sûr que ça marcherait aussi avec plus que 4 segments... 

Non, parce que l'adresse d'un participant au sein d'une ligne est codée sur un octet, soit sur 8 bits avec un maximum de 256 valeurs (2^8).
Pour plus d'info sur cette notion, voir la note sur l'Adresse individuelle dans le support KNX.

Si ! Ce n'est pas parce qu'on n'est limité à 255 adresses sur une ligne, qu'on n'est obligé de n'avoir que 4 segments. À la limite, on pourrait avoir une ligne faite de 20 segments avec 10 participants sur chaque par segment, sans dépasser les 255 participants en tout. Ce serait assez curieux (et c'est pour ça que les guides l'excluent) mais ça marcherait.

Il ne faut pas oublier qu'un répéteur n'a aucune fonction logique. Un coupleur/répéteur, c'est un participant avec une "patte droite" sur un segment de bus, et une autre "patte gauche" sur un autre segment bus (les deux étant isolés galvaniquement). Si j'ai bien compris, quand il est en mode répéteur, il répète bêtement sur sa patte gauche tout ce qu'il entend sur sa patte droite et réciproquement (y compris donc les messages d'acknowledgement). Il ne filtre rien, n'analyse rien... C'est pour cette raison que l'affectation du participant d'adresse x (x=1à255) sur l'un ou l'autre des segments d'une même ligne, ne change absolument rien.
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#11
Quand j'ajoute dans mon projet ETS le hager TYF130 ou le ABB LK/S4.2 j'ai un message d'erreur

Le participant "coupleur de lignes" est incompatible avec le type de média de la ligne

Comment changer le type de la ligne ?

Je vous remercie.
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#12
(je parle pour ETS 5.6)
Dans la fenêtre topologie, sélectionner la ligne en question. Puis aller dans l'onglet Propriétés/Paramètres (à droite). Il y a un champ qui s'appelle Media et qui permet de choisir entre TP (= paire torsadée = câble vert), PL (courant porteur), RF (radio), IP (sur réseau IP).

Nota : Pour paramétrer la ligne réseau, il faut sélectionner sur le premier niveau de l'arborescence (le mot "Topologie" lui-même)
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#13
Au passage, en faisant des essais, je constate qu'il y a deux applications pour le LK/S4.2 dans le catalogue, une "couplage" et une "amplification". Pour faire un répéteur, je pense qu'il faut prendre l'appli "amplification"...
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#14
(10/01/2018, 21:57:10)Dibou a écrit :
(10/01/2018, 16:44:46)Hemgé a écrit :
Citation :D'ailleurs on dit souvent qu'une ligne peut comporter 4 segments maxi avec 3 répéteurs pour les relier (car 4 × 64 = 256), mais je suis sûr que ça marcherait aussi avec plus que 4 segments... 

Non, parce que l'adresse d'un participant au sein d'une ligne est codée sur un octet, soit sur 8 bits avec un maximum de 256 valeurs (2^8).
Pour plus d'info sur cette notion, voir la note sur l'Adresse individuelle dans le support KNX.
Si ! Ce n'est pas parce qu'on n'est limité à 255 adresses sur une ligne, qu'on n'est obligé de n'avoir que 4 segments. À la limite, on pourrait avoir une ligne faite de 20 segments avec 10 participants sur chaque par segment, sans dépasser les 255 participants en tout. Ce serait assez curieux (et c'est pour ça que les guides l'excluent) mais ça marcherait.

Bonjour,

J'avais compris que vous pensiez pouvoir dépasser la limite de 255 dans une ligne et c'est uniquement sur ce point que je répondais.

Bonne journée
Hemgé
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#15
Bonsoir,

Merci, problème réglé.

A +
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