Coupler de ligne

[pocket998]

Bonsoir,

Je suis en train de préparer mes schémas pour ma maison en KNX, je vais avoir environ 50 participants, je pensais partir sur une ligne.

Est'il possible facilement après si je dépasse 64 participants de rajouter une ligne ?

Si je veux rajouter une ligne je dois rajouter 1 alimentation et 1 coupler

ligne 1 = 1 alimentation
ligne 2 = 1 alimentation
1 coupler

Mais si je fais 1 ligne par étage si je prends un actionneur sortie de 10 et que j'ai branché dessus des lumières des 2 étages je mets quoi comme ligne pour l'actionneur ?

Merci pour vos réponses

[pocket998]

Je peux mettre le modèle Hager TYF130 ?

Et si je veux mettre une ligne par étage, exemple 3 étages = 2 couplers ?

Merci

[filou59]

Salut

Oui tu peux faire evoluer plus tard ton install.

1 Ligne = 1 Alim et 0 Coupleur
2 Ligne = 3 Alim et 2 Coupleur
Sur la ligne principale que l'on appel la dorsale on ne met normalement pas de participant. On la reserve a la comm pour un superviseur ou alors a des participants commun a toutes les lignes exemple Station meteo.

Après de nos jour il est bon d'envisager l'utilisation de Routeur IP a la place des coupleur IP.
1 Routeur IP = 1 Alim
2 Routeur IP = 2 Alim ...
Dans ce ca la dorsale c'est ton reseau IP.

EDIT : Si tu veux séparer par étage ne tamuse pas a mettre un actionneur sur une ligne du RDC et le BP de l'etage qui doit agir sur l'actionneur du RDC.  (enfin évite le plus possible)
Car tes telegrammes vont devoir a chaque fois passer tes coupleur de ligne (ou routeur) ce qui peut charger le bus si c'est mal géré.

[pocket998]

merci pour les infos,

par contre avec routeur IP si le réseau informatique tombent en panne je peux plus allumer mes lumières ?

Donc 2 routeur IP = 3 lignes ?

[filou59]

Non 2 routeur IP = 2 Lignes
La liaison entre les 2 routeur IP se fait via le reseau, c'est transparent, c'est plus du "KNX pur".

Si le reseau tombe tu pourra toujours piloter chaque fonction propre a chaque ligne.
Exemple :
RDC Ligne 1
Etg : Ligne 2
La ligne 1 est indépendante de la ligne 2, par contre si tu as une station meteo sur la ligne 2, les info ne seront plus transmise sur la ligne 1.

Libre a toi de faire un reseau séparé si tu estimes que c'est important. Un petit switch peut sufire si tu veux ne pas mélanger le reseau informatique traditionnel a tes routeur IP KNX

A noter que la liaison entre routeur IP KNX est transparente, ca se fait en broadcast sur des plages réservé exclusivement a KNX.

[pocket998]

Merci,

J'ai actuellement le Interface IP/KNX N148/22 - Siemens pour me connecter avec ETS donc je dois l'enlever et mettre exemple le 5WG1146-1AB02 ?

[Dibou]

Est'il possible facilement après si je dépasse 64 participants de rajouter une ligne ?

On peut mettre jusqu'à 256 participants sur une ligne à condition de la couper en segments (de, théoriquement, 64 participants max, mais c'est une limite simplement liée à la puissance d'alimentation sur chaque segment).
Chaque segment doit avoir son alimentation et des répéteurs (ou amplificateurs) doivent relier ces segments.

Reporte-toi à cette discussion http://www.knx-fr.com/showthread.php?tid=4600

Après, avoir plusieurs vraies lignes (disons 2) impose d'avoir une ligne supplémentaire (une 3e) qui les relie. Cette ligne supplémentaire peut être une ligne en bus KNX classique (TP = twisted pair = paire torsadée), ou une ligne IP (= encapsulée en TCP/IP, et généralement donc sur de l’Ethernet) :

• Cas d'une ligne supplémentaire en paire torsadée : ce sera une "ligne principale", structurant une "zone" composée de plusieurs "lignes" (par exemple 2). Il faudra une coupleur de lignes entre la ligne principale et chaque ligne (donc ici, 2)
  
• Cas d'une ligne supplémentaire en IP : pour des raisons complexes à résumer (mais sans importance ici), cette ligne IP sera forcément une "ligne réseau" (donc le niveau le plus haut dans la hiérarchie des lignes) plutôt qu'une "ligne principale". Il faudra alors 2 coupleurs de lignes IP qui sont plutôt appelés "routeurs IP", pour relier chaque ligne à la ligne réseau IP. Par exemple, comme tu le proposes, un Siemens N146/02. Et comme un routeur IP (N146/02) intègre la fonction KNXnet/IP tunneling des simples passerelles (ex N148/22) nécessaire pour programmer en IP depuis ETS (ou faire fonctionner certaines visualisation), et ben tu vas te retrouver avec une passerelle sur les bras achetée pour rien. À noter qu'en plus, dans ce cas, ton installation KNX reposera sur une infrastructure IP Ethernet qui devra donc être parfaitement disponible (pendant les décennies que devrait durer l'installation électrique, ne l'oublions pas...)
  

Personnellement, pour des cas domestiques courants (i.e. pas un château avec des dépendances), il me semble préférable, par ordre de préférence décroissante, de :

• n'avoir qu'une ligne coupée en segments (et une simple passerelle IP telle N128/22 pour la programmation ETS et les visu) avec des répéteurs/amplificateurs et une alim. KNX par segment.
  
• ajouter une ligne principale en TP reliant 2 lignes (ou plus) avec des coupleurs de ligne + une alim. KNX sur chaque ligne. (et là encore, pas besoin de routeur IP, une simple passerelle IP suffit pour ETS/visu).
  
• ajouter une ligne réseau en IP reliant 2 lignes (ou plus) avec des routeurs IP. Seule les lignes TP ont besoin d'une alim. KNX. Dans ce cas, la passerelle IP n'est plus utile puisqu'un des routeurs IP peut faire fonction de...
  

Nota : ces trois propositions ne s'excluent pas ; notamment le possibilité d'avoir un ou plusieurs répéteurs sur les lignes des 2e et 3e propositions.

Ce n'est que mon modeste point de vue, et tout autre avis (argumenté) m'intéresse !

[pocket998]

Salut,

Merci pour tes informations !

Donc si je comprends bien, je garde actuellement ce que j'ai et quand je dépasse 64 participants j'ajoute un répéteurs et un amplificateurs et une alimentation pour ajouter plus de participants ?

Je vais partir avec du Hager il me faudrait quoi comme module ?

Donc je garde ma ligne 1.1 et je mets plus que 64 participants ?

Merci pour les informations je suis nouveau dans le KNX

[Dibou]

Donc si je comprends bien, je garde actuellement ce que j'ai et quand je dépasse 64 participants j'ajoute un répéteurs et un amplificateurs et une alimentation pour ajouter plus de participants ?
Je vais partir avec du Hager il me faudrait quoi comme module ?
Donc je garde ma ligne 1.1 et je mets plus que 64 participants ?

Amplificateur et répéteur, c'est la même chose. Normalement, on dit répéteur, mais amplificateur est parfois utilisé.

Chez Hager, le coupleur de ligne ou répéteur, c'est le TYF130. Selon le paramétrage, ça fait aussi bien coupleur de ligne que répéteur.

Sinon, c'est ça, tu peux ajouter plus de 64 participants à ta ligne 1.1. C'est simple en fait : tant qu'il y a des adresses de groupe de libre, c'est que tu peux ajouter des participants. Le reste (segmentation / répéteurs) n'est ensuite qu'un problème d'alimentation sur chaque segment.
Quand tu en seras à 150 participants , avec tout le trafic qu'ils génèrent, là, tu pourras commencer à t'interroger sur l'opportunité de créer d'autres lignes pour réduire le trafic.
Avec plusieurs lignes, l'idée c'est quand même bien de faire en sorte que le gros du trafic reste à l'intérieur de chaque ligne, le flux entre lignes se limitant à des fonctions centrales. D'où le fait qu'on structure généralement les choses par étage / bâtiment / etc. (Même si c'est possible, c'est rare qu'on ait envie d'allumer une lumière d'un bâtiment avec un bouton situé dans un autre...).

[filou59]

Donc un coupleur de : Ligne / Zone / Répéteur (certain frabriquant appelle ca Amplificateur) : c'est un seul et même produit qui changera de role suivant l'adresse qu'on lui donne.
Exemple : 1.0.0 = Coupleur de Zone, 1.1.1 = Coupleur de Ligne, 1.1.60 = Repeteur

Par contre je suis pas du meme avis que Dibou concernant l'evolution de l'installation.

Au début on est d'accord, on a une seule ligne, une Alim.

Dans le futur on a besoin de plus de 64 Participants. On peut meme avant ca avoir besoin d'une autre architecture dans certains cas en se rendand compteur que le bus commence a être surchargé.

Hypothèse N°1 : 
-On utilise un répéteur (ou amplificateur) : On doit ajouter aussi une alim.
On fait donc sauter la limite des 64 participants, par contre ca ne solutionne pas la charge du bus bien au contraire puisque l'on rajoute des participant dessus.

Pour rappel un répéteur ne possédant pas de table de filtrage ... tous les télégramme passe dans la ligne.

Hypothèse N°2:
-On crée une nouvelle ligne : Il nous faut ajouter 2 coupleurs
1 pour la ligne existante (on en avais pas besoin avec une seule) + 1 pour la nouvelle ligne
Il faut aussi ajouter 2 alim, 1 pour la nouvelle ligne et 1 pour la ligne principale (la dorsale) qui relie les 2 coupleur de ligne.

Avec cette configuration on peut facilement filtrer les messages pour ne pas surcharger le bus. A condition de pas faire n'importe comment quand meme 

Note : La ligne principale (la dorsale) qui relie les 2 coupleur de ligne est en TP donc 9600bd comme le reste de bus.

Hypothèse N°3:
-On utilise des Routeur IP :
On a besoin de 2* routeur IP, un sur la ligne existante et un pour la nouvelle ligne + une alim pour cette nouvelle ligne.

Avec cette configuration comme dans l'hypo N°2 on filtre facilement les messages.

Note : Par contre ici notre ligne princpale (la dorsale) c'est du réseau en 10 ou 100Mbit.

---

Un point que je n'ai pas abordé : 

Comment vas-ton se connecter sur l'install KNX ? (USB/IP) que ce soit pour la programmation ou pour une supervision.
As-ton besoin de se connecter a distance ?
Vas-ton y mettre une supervision ? une box ? un serveur WEB ... ?

Je pense qu'il n'y a pas photo le plus souple et le plus performant ca reste l'IP.
Après on a le choix entre une simple Interface IP ou un Routeur IP. 

Il y a un écart de prix mais je conseille de partir sur un routeur.

Si je reprend mes Hypothèse de départ ça veut dire qu'on va s'équiper dès le début d'un routeur.
Donc dans le cas N°3, lorsque l'on voudra étendre notre réseau il ne nous manquera seulement un routeur et une alim pour la création de ligne.

Pour donner une idée des prix :
Interface USB = 130€
Interface IP = 140€
Routeur IP = 290€

Coupleur/Repeteur = 200€
Alim 320mA = 150€

Pour ceux qui ont du mal a se rendre compte allez voir sur les doc de coupleur de ligne / routeur IP pour vous rendre compte un peut des architecture possible : 
Coupleur de Ligne
Routeur IP


Bref pour moi il n'y a pas photo.

Si je compte l'interface de prog nécessaire pour le projet et le matos nécessaire a la création de la 2nd ligne ca fait :
Le cas N°1 j’éviterais le plus possible, son seul avantage c'est le prix. 480€ (Interface USB+Repeteur+1Alim supplémentaire)
Le cas N°2 : Cette solution n'est plus une solution d'avenir , son cout sur la base des prix que j'ai cité : 830€ (USB+2xCoupleur+2Alim)
Le cas N°3 : On a quelque chose de bien plus performant que dans les 2 autres cas : 730€ (2xRouteur IP+1Alim)

[Dibou]

Par contre je suis pas du même avis que Dibou concernant l'évolution de l'installation.
Dans le futur on a besoin de plus de 64 Participants. On peut même avant ça avoir besoin d'une autre architecture dans certains cas on se rend compte que le bus commence a être surchargé.

Rien à redire, ta proposition me convient parfaitement pour répondre à la problématique du bus surchargé...
Moi, je ne répondais qu'à la seule problématique de "plus 64 participants" (sous -entendu : sans surcharge). J'ai d'ailleurs évoqué que la multiplication des lignes deviendrait indispensable si, du fait de la multiplication du nombre de participants (j'ai cité 150 à titre d'illustration), le bus commençait à saturer.

Reste, que personnellement, je ne suis pas super fan de recourir à une ligne sur IP dans une installation domestique susceptible d'être revendue un jour... Bien sûr la bande passante est énorme au regard des pauvres 9,6 kbit/s de la paire KNX... mais il me semble alors indispensable "sacraliser" l'installation en question avec un switch de qualité professionnelle prévu pour durer des décennies... qu'on ne risque pas de débrancher par mégarde au moment de bricoler des jarretières pour installer le réseau dans la chambre du 3e qui vient d'avoir son PC, ou pour changer la box suite à une nouvelle offre exceptionnelle d'un improbable fournisseur d'accès à internet... et je ne parle pas des adresse IP à figer soit en statique, soit en dynamique (ce qui suppose d'avoir un serveur DHCP stable et perenne dans le temps, etc.)...


Ce que j'aime (aussi) dans le KNX, c'est sa robuste sobriété (ou sobre robustesse, au choix)...

Mais je comprends volontiers qu'on puisse être d'un avis différent (et je m'y attendais, à vrai dire, sinon je n'aurais pas fini mon mail par une invitation à ce que d'autres s'expriment !)

[silverrcx]

Reste, que personnellement, je ne suis pas super fan de recourir à une ligne sur IP dans une installation domestique susceptible d'être revendue un jour... Bien sûr la bande passante est énorme au regard des pauvres 9,6 kbit/s de la paire KNX... mais il me semble alors indispensable "sacraliser" l'installation en question avec un switch de qualité professionnelle prévu pour durer des décennies... qu'on ne risque pas de débrancher par mégarde au moment de bricoler des jarretières pour installer le réseau dans la chambre du 3e qui vient d'avoir son PC, ou pour changer la box suite à une nouvelle offre exceptionnelle d'un improbable fournisseur d'accès à internet... et je ne parle pas des adresse IP à figer soit en statique, soit en dynamique (ce qui suppose d'avoir un serveur DHCP stable et perenne dans le temps, etc.)...

Je rejoins ton avis même si je me demande si on pourra vraiment éviter le problème à l'avenir. Toute supervision sympa ou contrôle via tablette va demander un réseau IP fonctionnel (et du wifi...). En final le switch n'est rien qu'un appareil de plus à entretenir, comme l'alimentation KNX (dont les effets en cas de panne sont tout aussi importants). Les "interrupteurs" Gira G1 sont KNX/IP et plus TP...
Je veux dire, plus il y d'appareils intelligents connectés dans une maison, moins il est facile d'en supprimer l'infrastructure IP. A mon avis avec le temps, cette infra deviendra comme l'arrivée d'eau ou d'électricité, intégrée dans la structure technique de la maison et plus remis en question.

En attendant, effectivement c'est compliqué pour le nouveau propriétaire mais ca donne du travail aux pros

[Dibou]

Je veux dire, plus il y d'appareils intelligents connectés dans une maison, moins il est facile d'en supprimer l'infrastructure IP. A mon avis avec le temps, cette infra deviendra comme l'arrivée d'eau ou d'électricité, intégrée dans la structure technique de la maison et plus remis en question.

Tu as certainement raison. Il y a bien des gens qui appellent un électricien pour changer une ampoule ou un plombier pour déboucher un siphon.

Reste que je ne suis pas sûr que nombreux soient ceux qui implémentent leur infra IP (i.e. à 99,9% de l'Ethernet 10/100/1000 sur paire S/FTP...) avec une vraie considération du long terme...

Je m'interroge aussi sur le bilan énergétique. Je me souviens de discussions sur le groupe Google où quelqu'un mettait en avant la sobriété énergétique des participants KNX (à apprécier au regard des gains apportés, en terme de chauffage notamment) : un switch 1Gbit/s, je ne sais pas exactement combien ça consomme, mais au toucher, vu comme les miens sont bouillants, il me semble que c'est nettement plus qu'une alim KNX 640mA. et pour les routeurs KNX/IP, pareil, il faut une alimentation externe... Et je doute que les modèles professionnels auxquels je faisais allusion pour la durabilité soient particulièrement sobres...

[silverrcx]

Reste que je ne suis pas sûr que nombreux soient ceux qui implémentent leur infra IP (i.e. à 99,9% de l'Ethernet 10/100/1000 sur paire S/FTP...) avec une vraie considération du long terme...

Oui. Mais déjà il y a la norme pour avoir de la place dans la gaine technique. Les câbles ca se remplace, les switches aussi. On pourrait discuter sur la qualité de la robinetterie installée par certains...

Je m'interroge aussi sur le bilan énergétique.

C'est certain. Mais tu peux également ne pas te raccorder à l'eau courante pour tout un tas de bonnes raisons environnementales. L'impact 0 est impossible...

[fabric24]

Bonsoir,

Je suis en train de préparer mes schémas pour ma maison en KNX, je vais avoir environ 50 participants, je pensais partir sur une ligne.

Est'il possible facilement après si je dépasse 64 participants de rajouter une ligne ?

Si je veux rajouter une ligne je dois rajouter 1 alimentation et 1 coupler

ligne 1 = 1 alimentation
ligne 2 = 1 alimentation
1 coupler

...

Merci pour vos réponses

Bonjour
tu veux juste rajouter des participants ou vraiment faire des lignes séparées ?
car sinon c'est juste des segments de ligne et donc toujours dans la même ligne et il faut donc 2 alim et 1 coupleur.

Pour une habitation, l'utilisation de différentes lignes n'est pas très utile.

Mais si je fais 1 ligne par étage si je prends un actionneur sortie de 10 et que j'ai branché dessus des lumières des 2 étages je mets quoi comme ligne pour l'actionneur ?

tu parles de l'adressage physique ex 1.1.2 et 2.1.2 sur les sorties tu mettras des AG 6/0/1 pas forcément en fonction de la ligne

[pocket998]

Bonjour,

Merci pour la réponse, oui je veux juste rajouter plus de 64 participants sur une ligne.

Donc j'ai besoin de:
1x Siemens 5WG1148-1AB22
1x Hager TXA112 et 1x Hager TXA114
1x coupleur Hager TYF130

C'est un exemple de modules que j'ai pour certains.

Merci pour votre aide