Hager TYF656T et gestion chauffage au sol

[boone]

Bonjour,

Je me pose pas mal de questions sur la gestion du chauffage au sol via actionneur KNX et supervision Lifedomus. J'aimerais donc vos lumières et confirmations/infirmations sur ce que j'en comprends.
 
Voici mon setup: chauffage au sol hydraulique au RdC et à l'étage avec un module Hager TYF656T pour chaque étage et un total de 12 servomoteurs MÖHLENHOFF A 20405 NC 230V.
J'ai des sondes de température dans chaque interrupteur mais aucun thermostat dans la maison. Je souhaite utiliser la Lifedomus pour gérer le chauffage via des automates en fonction de scénarii de présence et les températures relevées.

Concernant l'actionneur je m'intérroge déjà sur les deux modes de configuration possibles dans ETS : commutation et PWM.
- Si je comprends bien le mode commutation est relativement simple : si j'envoie 0 -> pas de courant donc mes têtes seront fermées, si j'envoie 1 -> courant donc têtes ouvertes (à fond ?). Est-ce correct ?
- En mode chrono proportionel on n'envoie plus 0/1 mais une grandeur en % sur 1 octet qui représente le temps d'ouverture de la vanne en fonction du temps de cycle configuré dans ETS. Donc si j'envoie 50% et que j'ai un cycle time de 10mn la vanne sera ouverte (à fond?) 5mn et fermée 5mn, etc. Correct ?

Sur ces deux modes je n'ai donc pas de moyen de régler le "degré" d'ouverture de la vanne ? Est-ce qu'en mode PWM il faut envoyer l'info régulièrement ou bien il gardera par exemple 50% pour tous les prochains cycles jusqu'à nouvel ordre ? Il y a-t-il des réglages recommandés par défaut pour la gestion PWM pour ce type de chauffage (ex: cycle time de 15mn) ou bien il faut vraiment jouer avec pour voir ce qui fonctionne ?

Merci d'avance !

[filou59]

Deja il faut savoir que ce genre de tête prend un certains temps pour s'ouvrir ou se fermer, on est donc sur des cycle 2 a 3 min en général.

- Si je comprends bien le mode commutation est relativement simple : si j'envoie 0 -> pas de courant donc mes têtes seront fermées, si j'envoie 1 -> courant donc têtes ouvertes (à fond ?). Est-ce correct ?

Oui c'est ca, enfin tout dépend des tetes que tu as choisi, certaines sont NC et d'autre NO, (normalemen fermé ou normalement ouverte)

- En mode chrono proportionel on n'envoie plus 0/1 mais une grandeur en % sur 1 octet qui représente le temps d'ouverture de la vanne en fonction du temps de cycle configuré dans ETS. Donc si j'envoie 50% et que j'ai un cycle time de 10mn la vanne sera ouverte (à fond?) 5mn et fermée 5mn, etc. Correct ?

Oui c'est ca

Sur ces deux modes je n'ai donc pas de moyen de régler le "degré" d'ouverture de la vanne ?

Si tu entends par dégré la profondeur d'ouverture de la tige, non pour cela il faut prendre des vannes proportionnel, mais là c'est pas le même prix.

Est-ce qu'en mode PWM il faut envoyer l'info régulièrement ou bien il gardera par exemple 50% pour tous les prochains cycles jusqu'à nouvel ordre?

Non, globalement le KNX est un systeme dit évennementiel, tu envois donc une valeur et puis c'est tout , tant quel ne change pas il n'y a pas de raison de la renvoyer.

[boone]

Merci filou59 pour les précisions ! Ma compréhension était donc globalement la bonne mais c'est toujours bon d'avoir confirmation.

Là où ça se complique donc c'est sur la configuration de la durée de cycle. Tu dis que ce genre de têtes met du temps à s'ouvrir/se fermer mais il y a-t-il une règle à appliquer sur base de caractéristiques techniques des composants pour savoir quelle durée de cycle et quelle % envoyer en fonction de la différence de température détectée ? Ou bien c'est vraiment très spécifique au type de chaudière, sol, ... ?

Autre question mais spécifique Lifedomus du coup : je ne vois que le mode Hysteresis pour les thermostats virtuels. Il y a-t-il un autre composant dispo pour faire ça ou bien il faut que je me fasse mon propre équipement virtuel ?

[filou59]

J'ai des sondes de température dans chaque interrupteur mais aucun thermostat dans la maison. Je souhaite utiliser la Lifedomus pour gérer le chauffage via des automates en fonction de scénarii de présence et les températures relevées.

Personnellement je ne trouve pas cette solution très judicieuse. Une supervision c'est un supervision, elle doit pouvoir être a l'arret et tout doit encore fonctionner...
A ta place j'aurais pris un module disposant de regulateur intégré surtout que ca existe. par exemple TYM646R si je ne me trompe pas.

Là où ça se complique donc c'est sur la configuration de la durée de cycle. Tu dis que ce genre de têtes met du temps à s'ouvrir/se fermer mais il y a-t-il une règle à appliquer sur base de caractéristiques techniques des composants pour savoir quelle durée de cycle

Il faut regarder la doc de ton actionneur pour avoir plus d'info la dessus.   Ooops ca va être difficile a trouver j'ai l'impression.
Ah oui au fait ... c'est ton electricien qui a choisi ce module : TYF656T ? Ton install est récente non ?
J'espere qu'il te la pas fait payer cher, car lui ou son grossiste s'en sont séparé. Ce produit n'etant plus en vente.
Pour comprendre comment ca fonctionne je te conseille vivement de chercher des manuels de fabriquant qui expliquent ce principe. 
Il y a plusieurs facon de voir la chose (niveau regulateur et niveau actionneur) en plus tout dépend de la facon dont le fabriquant a implémenté la chose dans son ou ses produits.
https://hager.com/fr/catalogue/pub/media...AGE_FR.PDF
https://hager.com/fr/catalogue/pub/media...AGE_FR.PDF
Chez MDT, tu as une explication avec une representation graphique de l'effet de la durée du cycle page 38/39 qui permet comprendre :
https://www.mdt.de/download/MDT_TM_Heati...tor_02.pdf
Au niveau régulation, souvent on a un paramètre ds le regulateur PID en fonction du type d'organe (Radiateur/PC)
Ensuite le Temps de cycle du PWM pour la commande de la vanne, pour une vanne mettant environ 3min pour s'ouvrir ou se fermer totalement :
-Pour un PC on va mettre un cycle plus long que le temps de course de la vanne (et bcp plus lon qu'un emetteur type radiateur). 10/30min
-Pour du radiateur au contraire, on va plutôt chercher a avoir un truc plus réactif et donc diminuer le temps de cycle pour etre entre 2 et 3min 

quelle % envoyer en fonction de la différence de température détectée ? Ou bien c'est vraiment très spécifique au type de chaudière, sol, ... ?

Ca c'est de la regulation de T°, ce sont des notions de chauffage (regulation / loi d'eau) , en fonction de type d'emetteur on va choisir une courbe de chauff et le regulateur va réguler par rapport a la T° mesuré.
Les regulateurs KNX fond très bien ca, Lifedomus ? je sais pas je connais pas.

[boone]

Personnellement je ne trouve pas cette solution très judicieuse. Une supervision c'est un supervision, elle doit pouvoir être a l'arret et tout doit encore fonctionner...
A ta place j'aurais pris un module disposant de regulateur intégré surtout que ca existe. par exemple TYM646R si je ne me trompe pas.

En effet ce module a l'air d'être comme le TYF656T mais avec 12 thermostats en plus. Ca aurait été parfait... Malheureusement j'ai déjà mes modules d'installés je vais donc devoir faire des thermostats virtuels maison avec Lifedomus. Si d'ailleurs quelqu'un a déjà fait un thermostat virtuel PWM sur Lifedomus ça m'intéresse.

filou59
Il faut regarder la doc de ton actionneur pour avoir plus d'info la dessus.   Ooops ca va être difficile a trouver j'ai l'impression.
Ah oui au fait ... c'est ton electricien qui a choisi ce module : TYF656T ? Ton install est récente non ?
J'espere qu'il te la pas fait payer cher, car lui ou son grossiste s'en sont séparé. Ce produit n'etant plus en vente.

C'est une installation de fin d'année dernière et j'ai malheureusement payé ces actionneurs... au prix fort. Je n'avais aucune connaissance en KNX et pas le temps pendant la construction pour approfondir le sujet donc j'ai laissé l'électricien (expert KNX) faire le choix des équipements sur base de mes besoins. Je voulais par contre m'approprier cette installation par après et pouvoir faire la configuration seul (d'où ma présence maintenant sur ce forum) mais on dirait que je me suis fait avoir.

Merci pour les liens des documentations, j'en ai lu une grande partie et j'ai appris beaucoup. Le module TYF656T a par contre l'air beaucoup plus "simple" que les autres. Dans ETS on n'a pas énormément de réglages possibles. Il n'y a pas de choix de type d'organe et le cycle time PWM max est de 20mn. J'ai utilisé la commande manuel sur l'actionneur pour calculer grossièrement le temps d'ouverture/fermeture de la vanne et on est en effet dans les 3 bonnes minutes. Je pense donc que je vais régler sur 20mn de cycle time et je ferai des essais quant au pourcentage à envoyer. Dommage il commence à faire beau et le chauffage n'a plus besoin de tourner 

Ca c'est de la regulation de T°, ce sont des notions de chauffage (regulation / loi d'eau) , en fonction de type d'emetteur on va choisir une courbe de chauff et le regulateur va réguler par rapport a la T° mesuré.

D'accord, j'ai lu un peu également du coup sur cette loi d'eau et de ce que j'en comprends de mon installation c'est ma chaudière qui a ces réglages. J'ai une sonde extérieure reliée à la chaudière et la courbe de chauffe configurée sur la chaudière. Celle-ci n'est par contre pas reliée au système KNX. Donc en fait la chaudière devrait se charger de chauffer l'eau du sol proportionnellement à la température extérieure (en fonction de la courbe définie) et c'est ensuite à moi via les vannes via l'actionneur d'ouvrir le chauffage ou non.

[boone]

Le mauvais temps revient et avec lui les températures basses du coup il est temps pour moi de m'atteler à la configuration de ce chauffage !

Après avoir réfléchi et pris en considération vos remarques je ne pense pas me servir de Lifedomus pour les thermostats et regarde donc pour changer le TYF656T de l'étage par un autre qui a déjà des thermostats intégrés. filou59 parlait du TYM646R et je suis tombé sur le TXM646R à un bon prix (92€) et qui semble être identique. Est-ce que quelqu'un sait me dire quelle est la différence entre ces deux modèles ? Le site hager donne les mêmes caractéristiques...

[Ives]

Bonjour,

Si tu as déjà les actionneurs de chauffage (la notice du TYF656T indique qu'il intègre la commande PWM) tu peux utiliser les "thermostats" Lifedomus qui sont une simple interface homme/machine (et non les thermostats virtuels) et paramétrer tes actionneurs KNX en PWM.
Avec cette solution tu restes en KNX, Lifedomus n'étant utilisée que pour modifier les températures de consignes, les modes de chauffage, et afficher les panneaux de contrôle (et disposer via une commande vocale de la température d'une pièce).

En cas de panne de Lifedomus les consignes déjà appliquées restent valables. Personnellement, en cas de panne de Lifedomus je peux tout de même changer les valeurs des consignes via l'interface web d'un ABA/1.2.1 ....qui fait beaucoup d'autres choses, notamment la prog calendaire des modes de chauffage "Confort", "réduit", "nuit", etc.

Il y a des copies d'écran des thermostats Lifedomus ici

Je viens de relire rapidement le sujet depuis le début et tu ne parles pas d'interface de visualisation KNX dans chaque pièce pour afficher la température de la pièce, changer la température de consigne et le mode de chauffage. je suppose que tu avais prévu de centraliser l'affichage et la commande sur une page de Lifedomus ?

Je ne comprends pas vraiment pourquoi tu veux changer d'actionneur car il te faudra bien une ou des interfaces de visualisation pour afficher la température de chaque pièce, modifier la température de consigne et le mode de chauffage ?

Il y a souvent une confusion avec le terme thermostat.
Définition du Larousse: Dispositif régulateur permettant de maintenir, dans une enceinte fermée, la température entre deux valeurs prescrites. (Un thermostat comprend un organe détecteur des écarts de température et un actionneur agissant sur le débit de chaleur.

En KNX c'est l'actionneur de chauffage qui répond à cette définition mais on trouve également ce terme de thermostat pour des matériels qui permettent uniquement d'afficher les température amiante et la  température de consigne et de modifier la température de consigne et les modes de chauffage.
 
Pour Lifedomus,  le terme "thermostat" est impropre car c'est une simple interface qui permet d'afficher la température amiante et la  température de consigne et de modifier la température de consigne et les modes de chauffage.

Le "thermostat virtuel" de Lifedomus fait la même chose mais c'est également un thermostat à commande TOR dans lequel on fixe l'hystérésis autour d'une valeur de consigne. Par exemple : 20 °C pour la consigne et 0,5 °C pour l'hystérésis :

• Lorsque la température ambiante descend en dessous de la consigne moins la valeur de l'hystérésis (19,5 °C dans l'exemple), la sortie du thermostat passera à 1.
  
• Lorsque la température ambiante dépasse la consigne plus la valeur de l'hystérésis (20,5 °C dans l'exemple), la sortie du thermostat passera à 0.
  

Sans hystérésis, la sortie commuterait sans arrêt autour de la température de consigne.

Finalement le "thermostat virtuel" de Lifedomus est un véritable thermostat (il répond à la définition) alors le thermostat n'est qu'une simple interface d'affichage/réglages!
Evidemment, la commande PWM de actionneur KNX est beaucoup plus performante que la commande TOR du "thermostat virtuel" Lifedomus.

[boone]

Bonjour Ives et merci pour ta réponse détaillée.

Je viens de relire rapidement le sujet depuis le début et tu ne parles pas d'interface de visualisation KNX dans chaque pièce pour afficher la température de la pièce, changer la température de consigne et le mode de chauffage. je suppose que tu avais prévu de centraliser l'affichage et la commande sur une page de Lifedomus ?

Tout à fait, j'ai un iPad au mur au centre de la maison avec Lifedomus DS lancé en permanence. On y voit déjà les différentes pièces et les températures de celles-ci.

Je ne comprends pas vraiment pourquoi tu veux changer d'actionneur car il te faudra bien une ou des interfaces de visualisation pour afficher la température de chaque pièce, modifier la température de consigne et le mode de chauffage ?

Oui et non car je pense qu'une fois la configuration bien faite et les consignes définies je n'y toucherai plus beaucoup je pense. L'idée après est d'avoir plutôt un scénario "départ" ou "arrivée" maison pour éventuellement switcher d'un mode du thermostat à un autre. Je voulais un thermostat pour sa partie "régulation".

Il y a souvent une confusion avec le terme thermostat.
Définition du Larousse: Dispositif régulateur permettant de maintenir, dans une enceinte fermée, la température entre deux valeurs prescrites. (Un thermostat comprend un organe détecteur des écarts de température et un actionneur agissant sur le débit de chaleur.

En KNX c'est l'actionneur de chauffage qui répond à cette définition mais on trouve également ce terme de thermostat pour des matériels qui permettent uniquement d'afficher les température amiante et la  température de consigne et de modifier la température de consigne et les modes de chauffage.
 
Pour Lifedomus,  le terme "thermostat" est impropre car c'est une simple interface qui permet d'afficher la température amiante et la  température de consigne et de modifier la température de consigne et les modes de chauffage.

Le "thermostat virtuel" de Lifedomus fait la même chose mais c'est également un thermostat à commande TOR dans lequel on fixe l'hystérésis autour d'une valeur de consigne. Par exemple : 20 °C pour la consigne et 0,5 °C pour l'hystérésis :

• Lorsque la température ambiante descend en dessous de la consigne moins la valeur de l'hystérésis (19,5 °C dans l'exemple), la sortie du thermostat passera à 1.
  
• Lorsque la température ambiante dépasse la consigne plus la valeur de l'hystérésis (20,5 °C dans l'exemple), la sortie du thermostat passera à 0.
  

Sans hystérésis, la sortie commuterait sans arrêt autour de la température de consigne.

Finalement le "thermostat virtuel" de Lifedomus est un véritable thermostat (il répond à la définition) alors le thermostat n'est qu'une simple interface d'affichage/réglages!
Evidemment, la commande PWM de actionneur KNX est beaucoup plus performante que la commande TOR du "thermostat virtuel" Lifedomus.

Du coup je suis de nouveau confus en effet. Après avoir lu pas mal de choses j'en étais arrivé à la compréhension globale suivante :
- le thermostat sur base d'une valeur de température de consigne et celle de référence va appliquer un algorithme en fonction de la méthode choisie (hystérésis, PI). Dans le cas du PI (PWM) il enverra une valeur (par ex. 50% puis 30%, ...) tous les X temps (X étant la durée du cycle défini) sur le bus.
- l'actionneur lit ces valeurs et les appliques aux vannes. Donc si 30% sur par ex. 20mn il ouvrira 6mn et fermera 14mn.

Mon actionneur actuel possède en effet 3 configurations d'input : commutant sur 1bit ou continu sur 1 octet (PWM ou limite de grandeur). Le commutant étant pour une gestion par hystéresis comme tu l'as décrit et le PWM pour une gestion PI. Mais dans ma tête cet actionneur n'est au final qu'un bête "commutateur" de vannes. Quel organe se charge du calcul de la valeur PWM à envoyer à l'actionneur ? Dans ma compréhension (probablement erronée du coup) la régulation PI implique un calcul d'intégral sur une durée T pour sans cesse ajuster la valeur et lisser le résultat afin de se stabiliser au plus proche de la température désirée. Je suis d'ailleurs souvent tombé sur les valeurs K=5 et T=240 pour un plancher chauffant hydrolique. Donc pour moi c'était au thermostat de faire ce travail: je lui donne une valeur à lire sur le bus (température de la pièce), je lui règle une température de consigne à atteindre => il génère une valeur pour l'actionneur.

Qu'ai-je mal compris ?  

[Ives]

Pour un plancher chauffant le PI-PWM est adapté; ce n'est pas de l'asservissement mais de la régulation avec une inertie importante (la prise en compte de la dérivée est inutile)

Pour le fonctionnement du PI-PWM c'est l'actionneur de chauffage KNX qui, en fonction de la différence entre la température de consigne et la température mesurée, calcul via un algorithme PI, les valeurs ON et OFF du rapport cyclique variable du PWM basé sur un temps de cycle qu'il faut paramétrer (par exemple 8 minutes)

La vanne électrothermique, constituée d'une capsule sensible à la chaleur, va s'ouvrir progressivement lors le PWM sera à ON et se fermer progressivement lorsqu'il sera à OFF, ou l'inverse en fonction du type de vanne NO ou NC (il faut environ 4 minutes pour passer d'une vanne complètement fermée à une vanne complètement ouverte).

Un petit chronogramme vaut mieux qu'un long discours :

Je ne connais pas l'actionneur de chauffage Hager (j'utilise des MDT) mais la notice indiquant qu'il intègre une commande PWM, c'est lui qui fait le calcul PI pour générer le PWM et tu devrais trouver dans les paramètres, notamment le réglage du temps de cycle du PWM et un menu pour sélectionner le system de chauffage (plancher chauffant, Split,...)  et les objets :
-Temperature value à associer à l'objet de la sonde de température
- Setpoint Confort dans lequel il faut écrire la valeur de la température de consigne (via le thermostat Lifedomus)
- Mode selection (1 byte) qui permet de diminuer la température d'une certaine valeur (paramétrable dans l'actionneur) pour chaque mode "Nuit', "Réduit" "hors-gel" (via les pictogrammes "confort", "nuit", "réduit" , "hors-gel" du thermostat Lifedomus 
- Channel X- State control Value qui contient la valeur ON du rapport cyclique du PWM en % 
- Channel X - Etat

Dans le cas d'un plancher chauffant, la valeur de consigne, pour une pièce donnée change rarement. Ce que j'utilise de temps en temps c'est le passage à réduit/ confort pendant les vacances. Je fais la programmation calendaire/horaire avec l'ABA/S 1.2. mais tu pourras le faire avec un automate Lifedomus (c'est ce que je faisais initialement).

[Edit] Je viens de regarder rapidement le fichier ETS du Hager TYF656T, il y a bien le choix du PWM avec le réglage de la période. En revanche, il ne gère pas les modes de chauffage contrairement au MDT-AKH.

[filou59]

Bonjour Yves et Boone

Il y a souvent une confusion avec le terme thermostat.
Définition du Larousse: Dispositif régulateur permettant de maintenir, dans une enceinte fermée, la température entre deux valeurs prescrites. (Un thermostat comprend un organe détecteur des écarts de température et un actionneur agissant sur le débit de chaleur.

En KNX c'est l'actionneur de chauffage qui répond à cette définition mais on trouve également ce terme de thermostat pour des matériels qui permettent uniquement d'afficher les température amiante et la  température de consigne et de modifier la température de consigne et les modes de chauffage.

Yves tu dis qu'en KNX c'est l'actionneur de chauffage rempli le role du thermostat, je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi.


Un Thermostat ou Regulateur, rempli la fonction de regulation. Il dispose :
-d'une entrée pour la mesure de T° (Interne ou Externe)
-D'une Consigne
-D'une sortie qui sera paramétré pour sortir un signal compatible avec l'actionneur (0-100%, PWM, TOR 0-1)
-La regulation se fait donc via une boucle PI / PID que l'on va paramétrer en fonction de l'emetteur de chaleur (Radiateur, Plancher Chauffant ....)
-Sur le regulateur on peut basculer sur des mode Confort/Reduit/Nuit, régler la consige....

Le regulateur peut se trouver : 
-Dans un Detecteur de présence
-Dans un Boutton Poussoir
-Dans un Actionneur
-Dans un Boitier Sonde de T° qui ne fait que ca...

Donc quand je dis que je ne suis pas d'accord avec toi, c'est juste qu'il ne faut pas dire que tous les actionneurs disposent d'un regulateur. Ca dépend en fait du modèle. Cela peut être dedans comme ailleurs.

@Boone: J'ai evoqué le 646 de mémoire car je n'ai pas trouvé la doc de l'application de l'antiquité que l'on ta vendu (On dit merci au fabriquant ...)

@Yves: Pourquoi vouloir changer la consigne ? Chez moi la consigne n'est pas accessible, une fois réglé personne ne doit la changer. Sinon c'est la porte ouverte a l'anarchie. Chacun fera ce qu'il veut et c'est souvent comme ca que l'on se retrouve a consommer plus

Du coup je suis de nouveau confus en effet. Après avoir lu pas mal de choses j'en étais arrivé à la compréhension globale suivante :
- le thermostat sur base d'une valeur de température de consigne et celle de référence va appliquer un algorithme en fonction de la méthode choisie (hystérésis, PI). Dans le cas du PI (PWM) il enverra une valeur (par ex. 50% puis 30%, ...) tous les X temps (X étant la durée du cycle défini) sur le bus.
- l'actionneur lit ces valeurs et les appliques aux vannes. Donc si 30% sur par ex. 20mn il ouvrira 6mn et fermera 14mn.

Oui en gros c'est ca

Pour le fonctionnement du PI-PWM c'est l'actionneur de chauffage KNX qui, en fonction de la différence entre la température de consigne et la température mesurée, calcul via un algorithme PI, les valeurs ON et OFF du rapport cyclique variable du PWM basé sur un temps de cycle qu'il faut paramétrer (par exemple 8 minutes)

A condition que le regulateur soit intégré dans l'actionneur de chauffage ce qui n'est pas le cas tout le temps.



Les marques disposent parfois d'actionneur qui sont "tout bete" et qui ne recoivent que des ordre de commande. (0/1, 0-100%)
On trouve aussi des actionneurs plus évolué qui intègre le regulateur et parfois des actionneurs qui fond les 2.

C'est un choix a faire, si par exemple on chosi d'équiper sont installation de detecteur de presence type ABB 6131/21-500 qui contient un régulateur ou de Bouton poussoir type jung RCD (Le room controleur modele avec afficheur) qui embarque 2 regulateurs, (Je pare de ces 2 solutions car je les connais, il y en a bien sur plein d'autres)

On peut prendre un actionneur qui ne dispose pas de régulateur intégré et qui sera peu être moins cher.

L'AKH que tu cites permet de fonctionner de 2 manières :
-Comme tu le cites l'AKH de MDT intègre un régulateur, 
-mais par exemple chez moi je ne m'en sert pas puisque j'utilise les régulateurs intégré dans mes BP. Ce sont mes BP qui envoie le signal 0-100%.
Comme j'ai aussi 2 vanne motorisé, il me fallait une solution externe dans mon cas.

[Ives]

Bonjour filou59

Yves tu dis qu'en KNX c'est l'actionneur de chauffage rempli le role du thermostat, je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi.
Un Thermostat ou Regulateur, rempli la fonction de regulation. Il dispose :
-d'une entrée pour la mesure de T° (Interne ou Externe)
-D'une Consigne
-D'une sortie qui sera paramétré pour sortir un signal compatible avec l'actionneur (0-100%, PWM, TOR 0-1)
-La regulation se fait donc via une boucle PI / PID que l'on va paramétrer en fonction de l'emetteur de chaleur (Radiateur, Plancher Chauffant ....)
-Sur le regulateur on peut basculer sur des mode Confort/Reduit/Nuit, régler la consige....

Le regulateur peut se trouver : 
-Dans un Detecteur de présence
-Dans un Boutton Poussoir
-Dans un Actionneur
-Dans un Boitier Sonde de T° qui ne fait que ca...

Donc quand je dis que je ne suis pas d'accord avec toi, c'est juste qu'il ne faut pas dire que tous les actionneurs disposent d'un regulateur. Ca dépend en fait du modèle. Cela peut être dedans comme ailleurs.

Oui mais je répondais par rapport au matériel de Boone qui indiquait une sonde dans les boutons et le Hager comme actionneur et la confusion de la terminologie des équipements Lifedomus mais c'est vrai que j'ai commencé la phrase par "En KNX..."  

@Yves: Pourquoi vouloir changer la consigne ? Chez moi la consigne n'est pas accessible, une fois réglé personne ne doit la changer. Sinon c'est la porte ouverte a l'anarchie. Chacun fera ce qu'il veut et c'est souvent comme ca que l'on se retrouve a consommer plus

Par exemple :
- la chambre d'amis dans laquelle je change la valeur de consigne en fonction des occupants (je connais leurs préférences !).
- les chambres des enfants, utilisées également comme bureau la journée ; ils peuvent changer la consigne (mais la valeur maximale est limitée) et s'ils ouvrent la fenêtre, le chauffage est coupé.

[boone]

Merci filou59 et Ives pour cet échange instructif.

Du coup en effet, mon actuator actuel (TYF656T https://www.hager.ch/old-articles/tyf656t/248982.htm) ne fait pas de régulation. Dans ETS on retrouve les champs pour configurer le type de commande et la durée de cycle mais rien de plus (pas de température consigne, de mode confort, etc.) Il sait interpréter une commande PWM mais ne la calcule pas. D'ailleurs par défaut en mode manuel il agit en PWM 50% sur cycle de 20mn.

Les solutions qui s'offrent à moi sont donc soit de programmer un algorithme PI-PWM dans Lifedomus pour générer des valeurs et informer mon actionneur. Soit ajouter des modules thermostats KNX.
Vous vous en doutez je n'ai jamais programmé d'algorithme PI-PWM donc le chemin sera surement long et douloureux (sauf si je trouve un truc tout fait quelque part). Le plus fiable et robuste semble donc d'ajouter des thermostats KNX à mon installation. Le plus économique me semblait être de remplacer l'actionneur par un avec thermostats mais peut être il y a mieux/moins cher ? Le TYM646R a lui 12 thermostats intégrés auxquels on peut configurer les températures, mode, ... Mais j'ai vu également le TXM646R a un prix intéressant mais ne comprend pas la différence et ne suis pas certains du coup qu'il fonctionnerait chez moi ?

[Ives]

Merci filou59 et Ives pour cet échange instructif.

Du coup en effet, mon actuator actuel (TYF656T https://www.hager.ch/old-articles/tyf656t/248982.htm) ne fait pas de régulation. Dans ETS on retrouve les champs pour configurer le type de commande et la durée de cycle mais rien de plus (pas de température consigne, de mode confort, etc.) Il sait interpréter une commande PWM mais ne la calcule pas. D'ailleurs par défaut en mode manuel il agit en PWM 50% sur cycle de 20mn.

Il dispose d'un mode TOR avec hystérésis (équivalent au thermostat virtuel de Lifedomus); dans le l'onglet "Vannes/circulateur" il faut cocher "Détecter le besoin de chauffage externe" pour afficher l'objet.

Les solutions qui s'offrent à moi sont donc soit de programmer un algorithme PI-PWM dans Lifedomus pour générer des valeurs et informer mon actionneur. Soit ajouter des modules thermostats KNX.
Vous vous en doutez je n'ai jamais programmé d'algorithme PI-PWM donc le chemin sera surement long et douloureux (sauf si je trouve un truc tout fait quelque part). Le plus fiable et robuste semble donc d'ajouter des thermostats KNX à mon installation. Le plus économique me semblait être de remplacer l'actionneur par un avec thermostats mais peut être il y a mieux/moins cher ? Le TYM646R a lui 12 thermostats intégrés auxquels on peut configurer les températures, mode, ... Mais j'ai vu également le TXM646R a un prix intéressant mais ne comprend pas la différence et ne suis pas certains du coup qu'il fonctionnerait chez moi ?

J'oublierais l’idée de l'algorithme PI-PWM avec la Lifedomus car ce n'est pas si simple !
Ensuite, je ne suis pas spécialiste de Hager donc je laisse la main à d'autres.
Si tu te laisses convaincre par les AKH de MDT (environ 250€ pour deux modules 8+4 sorties ou 2  modules 6 sorties) je pourrai de donner des indications sur ma config ETS/Lifedomus .

[Kevlille]

Bonjour à tous,

Je me permets de me greffer à cette discussion très interessante car après lecture je ne suis plus sûr d'avoir bien paramétré mon chauffage du coup (pas encore pu testé réellement car pas encore très froid).

Contrairement à Boone je suis equipé Zennio (Z5 et Heatingbox), avec uniquement des chauffages fonte et des servomoteur 230V NC. Le heatingbox faisant le thermostat et le controle de vanne.

Dans mon cas je suis parti sur du PWM mais après avoir lu Filou, j'ai un gros doute sur la durée du cycle a paramétrer...

Pour du radiateur au contraire, on va plutôt chercher a avoir un truc plus réactif et donc diminuer le temps de cycle pour etre entre 2 et 3min

Je suis parti sur un cycle PWM de 30 min donc très loin de ce que recommande Filou. De plus, étant donné que les servomoteur mettent 2/3 min a changer complètement d'état, je ne comprend pas l'intérêt de mettre un cycle inférieur ou égal à ce temps. 

Je suis d'accord sur le fait que les PC on une beaucoup plus grande inertie que les chauffages, et que par conséquent les cycle PWM de ces derniers doivent être bcp plus court, mais là cela ne fait pas trop?

Et du coup un cycle PWM de 10 min ne serait pas plus judicieux que mes 30 min ou les 3 min de Filou?

Merci

[boone]

Bonjour Kevlille !

Alors je ne retrouve plus où j'avais lu cela mais en effet je suis certains d'avoir lu que pour un chauffage eau par radiateur il fallait un cycle court. Je pense que comme il va chauffer vite, si ton cycle est trop long tu risques de trop osciller autour de ta température consigne. Que les experts me corrigent mais c'est ma compréhension actuelle en tous cas.

Si tu te laisses convaincre par les AKH de MDT (environ 250€ pour deux modules 8+4 sorties ou 2  modules 6 sorties) je pourrai de donner des indications sur ma config ETS/Lifedomus .

Je vais regarder merci. J'aurais aimé quelque chose de moins cher mais si y'a pas alors je serai forcé de prendre ce qu'il faut. Sachant qu'en fait pour le RdC j'ai des tablettes TMD Zenio qui font thermostat PI-PWM. Donc je vais pouvoir réguler le bas grâce à elles. Il me faudra donc juste des thermostats pour le haut.

[boone]

Est-ce que cela parle à quelqu'un la distinction entre configuration system et new easy ?
Je viens de voir que c'est semble-t-il la différence entre le TYM646R et le TXM646R par exemple. La fiche technique est la même (https://hager.com/fr/catalogue/pub/media...NL_WEB.PDF) mais il y a un symbole S à côté du TYM et un E à côté du TXM.