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Chauffage et rafraîchissement avec KNX - Version imprimable

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Chauffage et rafraîchissement avec KNX - poukill - 18/10/2018

Bonjour à tous,

Je vais construire une maison RT2012 de 160 m2 en Ile de France. Je suis parti sur un système de PAC Atlantic duo ECS.
Pour la commande KNX, je pense partir sur un truc du genre Theben HMT12S par exemple avec electrovannes 24V.
Je souhaite également avoir du rafraîchissement l'été en profitant de ma PAC (j'achèterai le module rafraîchissement un peu plus tard).

La maison sera sur 3 niveaux : R0, R1 et R2. 
  • Au R0, salon + cuisine. 
  • Au R1: 3 chambres + salle de bain + buanderie & technique
  • Au R2: suite parentale + bureau + salle TV

Deux solutions possibles:
  1. PC à tous les étages. Nourrice dans la pièce technique au R1. Electrovanne qui pilote chaque sortie de la nourrice pour asservir chaque pièce en température.
  2. PC uniquement au R0. Dans les étages, chauffages individuels dans chaque chambre type Atlantic PANAMA qui supporte le rafraîchissement l'été. Electrovanne sur chaque radiateur pour pilotage.
Questions:
  1. Le plancher chauffant / rafraîchissant à tous les niveaux, vous en pensez quoi ? Mieux / moins bien que les radiateurs individuels ?
  2. Niveau KNX, l'asservissement en plancher chauffant vous parait possible / facile ? J'ai peur qu'avec l'inertie de la très basse température ce soit compliqué. Réguler le mode rafraîchissant est-il possible avec les électrovannes ?
Merci d'avance pour vos remarques / réponses !  Smile


Bonne journée à tous,


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - Kevlille - 18/10/2018

Pour ta question 1, je dirai qu'un plancher sera plus efficace que des radiateurs pour le côté rafraîchissant.... ne serait-ce que pour la surface d'échange en m2.


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - poukill - 21/10/2018

(18/10/2018, 14:00:05)Kevlille a écrit : Pour ta question 1, je dirai qu'un plancher sera plus efficace que des radiateurs pour le côté rafraîchissant.... ne serait-ce que pour la surface d'échange en m2.

C'est ce que je pense aussi. Merci pour ta réponse.


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - Ives - 21/10/2018

(18/10/2018, 09:36:19)poukill a écrit : Pour la commande KNX, je pense partir sur un truc du genre Theben HMT12S par exemple avec electrovannes 24V.
Je souhaite également avoir du rafraîchissement l'été en profitant de ma PAC (j'achèterai le module rafraîchissement un peu plus tard).

L'utilisation de vannes électrothermiques 24 V impose de mettre l'actionneur KNX proche du collecteur à cause des chutes de tension en ligne. Dans mon installation où il y a 3 collecteurs à des endroits différents, j'ai utilisé des vannes 230 V de ce type et installé des MDT  AKH 0800   dans le tableau électrique.
 
Il faut porter une attention particulière à la compatibilité de la vanne avec le collecteur car lorsque la vanne est vissée sans être commandée elle doit fermer complètement le passage et lorsqu'elle est commandée il faut la pleine ouverture (il existe des adaptateurs vanne/collecteur). Le sujet a déjà été traité  ici 


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - poukill - 21/10/2018

Merci Ives.
Le AKH 0800 n'a rien à voir niveau prix avec le HMT12S dis donc ! O.o
Si j'ai bien lu la documentation, chaque module peut gérer 4 valves et il y a un thermostat intégré.

Pour l'histoire des 24V vs 230V, ça dépend si je pars sur plancher chauffant, ou bien radiateurs individuels... Si je pars sur du plancher chauffant, j'imagine qu'on monte les électrovannes directement sur le collecteur et du coup j'aurai 3 à 4 mètres de distance max. Dans le cas des radiateurs oui, il va y avoir plus de distances certes...

Merci pour le lien vers le sujet, c'est super intéressant. Smile


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - fabric24 - 21/10/2018

(18/10/2018, 09:36:19)poukill a écrit : ...
Je souhaite également avoir du rafraîchissement l'été en profitant de ma PAC (j'achèterai le module rafraîchissement un peu plus tard).
...
  1. Niveau KNX, l'asservissement en plancher chauffant vous parait possible / facile ? J'ai peur qu'avec l'inertie de la très basse température ce soit compliqué. Réguler le mode rafraîchissant est-il possible avec les électrovannes ?
...

Bonjour
module rafraichissant  en option ?
je ne savais pas que c'était possible, je pense juste que ça inverse le sens de fonctionnement

ça ne peut descendre comme une clim, en plus si ça descendait trop bas il y aurait condensation sur le sol


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - filou59 - 21/10/2018

(21/10/2018, 18:52:58)poukill a écrit : Pour l'histoire des 24V vs 230V, ça dépend si je pars sur plancher chauffant, ou bien radiateurs individuels... Si je pars sur du plancher chauffant, j'imagine qu'on monte les électrovannes directement sur le collecteur et du coup j'aurai 3 à 4 mètres de distance max. Dans le cas des radiateurs oui, il va y avoir plus de distances certes...

24V vs 230V = 24V il faut une alim qu'il faudra peut etre changer un jour, le jour ou s'a arrive pas de chauffage etc... , 230V pour moi c'est mieux de ce point de vue, on se pose pas la question de la distance de l'alim par rapport au tete...

Radiateur vs PC = Il faut vivre avec son temps, c'est pas parce-que que l'on part avec des radiateurs qu'il faut encore faire un ou 2 circuit alimenter la maison, on peut faire ca comme les PC via des collecteur et ensuite tout distribuer vers chaque radiateur. Du coup pas besoin de mettre l'electrovane au niveau du radiateur, on la met au niveau du collecteur (= câblage simplifié). Pour celui qui veux se sécuriser on peut quand même mettre une tete thermostatique classique sur les radiateurs qui serrait ouverte en permanence (on peut en général les bloquer), pour éventuellement les régler si il devait y avoir une panne un jour.

Concernant les moteurs (ou electrovannes) a toi de choisir quel philosophie tu veux, tu as le choix entre des normalement ouverte ou des normalement fermé, le plus courant dans nos latitude c'est les normalement fermé.


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - Jonathan007 - 22/10/2018

Perso, pour la question 1, je pense que cela dépend de l'isolation entre les étages.
Moi, j'ai un plancher chauffant au Rez. A l'étage, j'ai, sans rien faire, 20°C.
Pour le côté rafraîchissant, j'ai des stores solaire et une VMC.


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - Ives - 22/10/2018

(21/10/2018, 18:52:58)poukill a écrit : Le AKH 0800 n'a rien à voir niveau prix avec le HMT12S dis donc ! O.o
Si j'ai bien lu la documentation, chaque module peut gérer 4 valves et il y a un thermostat intégré.
Avec cette référence il est possible de piloter 8 circuits sans oublier que le circuit PC d'une pièce peut être constitué de plusieurs boucles (pour équilibrer les pertes de charges). Par exemple, si une pièce comporte 3 boucles il y aura 3 électrovannes commandées simultanément par une sortie de l'AKH.
Il dispose d'un régulateur PWM (MLI) intégré ; il suffit donc dans chaque pièce d'ajouter une sonde température (chez moi elle sont intégrées dans les boutons)


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - ferllings - 22/10/2018

(18/10/2018, 09:36:19)poukill a écrit : Niveau KNX, l'asservissement en plancher chauffant vous parait possible / facile ? J'ai peur qu'avec l'inertie de la très basse température ce soit compliqué. Réguler le mode rafraîchissant est-il possible avec les électrovannes ?

J'ai la même chose que toi, PC, avec PAC Atlantic duo ECS.
J'avais prévu l'installation d'électrovanne au cas où, mais après 2 ans d'utilisation je me suis dit que ca serait compliqué: Le plancher a plusieurs heures d'inertie, impossible d'être réactif dans la journée, genre couper les chambre le matin, et remettre en marche le soir.
Je te conseille de prévoir, mais d'attendre de voir à l'usage si ca vaut le coup d'investir dedans.


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - Ives - 22/10/2018

(18/10/2018, 09:36:19)poukill a écrit : [*]Niveau KNX, l'asservissement en plancher chauffant vous parait possible / facile ? J'ai peur qu'avec l'inertie de la très basse température ce soit compliqué. Réguler le mode rafraîchissant est-il possible avec les électrovannes ?
[*]
Chez moi, avec une chape anhydrite de faible épaisseur, c'est très pertinent car j'ai pu comparer en passant le 1er hiver sans les électrovannes donc sans régulation par pièce mais uniquement via la loi d'eau de la chaudière (sonde extérieure) qui agit sur la température de départ de l'eau.

L'hiver, lorsque qu'il y a du soleil, les BSO de la baie SUD de 12 m sont ouverts et il est bien que les vannes ferment les circuits de chauffage ! Idem lorsque le poêle étanche (83 % de rendement) fonctionne.

Au delà de la régulation il faut considérer le type de chape et son épaisseur.


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - ferllings - 22/10/2018

(22/10/2018, 15:23:16)Ives a écrit : Au delà de la régulation il faut considérer le type de chape et son épaisseur.

Du coup, par curiosité, tu connais l'épaisseur de ta chape? Tu as combien d'inertie?


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - poukill - 03/11/2018

Merci pour vos retours.
Quelles sont les différences entre :
  • Theben HMT 12 S : ~ 500 €
  • 2 * MDT AKH-0600.02 ~ 250 €

J'ai l'impression que c'est vraiment pas loin en terme de fonctionnalités finalement.
Le HMT 12S a l'air de gérer le point de départ de la température de l'eau, ce qui pourrait être un sacré plus j'imagine.


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - Rhamkota - 03/11/2018

Je decouvre tout juste le knx j’ai pris un module MDT pour débuter et je pense que la différence ce joue au noveau du nombre d’actionnements comme pour dès télérupteurs entre ceux de brico et les legrands...


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - filou59 - 04/11/2018

(03/11/2018, 21:03:44)Rhamkota a écrit : je pense que la différence ce joue au noveau du nombre d’actionnements comme pour dès télérupteurs entre ceux de brico et les legrands...
Non tu fais erreur

MDT est tout simplement moins cher que les autres.
C'est une marque sérieuse qui est là depuis un petit moment dans le monde du KNX qui propose des produits un peu plus "cheap", un peu moins classe que la concurence.

Si on prend l'exemple des produits cité, les 2 fabriquant utilise la même technologie : des Triacs , donc il n'y a pas de nombre d'actionnement quantifiable. 

Le HMT ne permet de brancher que des vanne 24V ou du 0-10V.
Le MDT permet de brancher des vannes 24V ou 230V.

Le HMT regroupe 12 canaux contre 6 pour le MDT, si jamais le HMT est defaillant 12 canaux HS, contre 6 chez MDT.
De mon coté je n'aime pas ce style de produit car il inclus une alim 24v qui est une source de panne.

L'avantage de piloter des vannes en 230V c'est qu'il n'y pas besoin d'alimentation 24V (quelle soit intégré dans un participant KNX comme ici, ou quelle soit a part comme dans le cas ou on utiliserait des vannes 24V avec le MDT ou là il faut une alim 24V)


Là je n'ai parlé que de la partie hard, après dans un deuxieme temps il faut comparer la partie soft qu'il ne faut jamais négliger, parfois certains fond mieux les choses que d'autres.


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - poukill - 04/11/2018

@filou59, un très grand merci pour ta réponse. C'est clair & précis.
MDT ce sera pour moi.


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - kalhimeo - 23/04/2019

(22/10/2018, 15:23:16)Ives a écrit : Chez moi, avec une chape anhydrite de faible épaisseur, c'est très pertinent car j'ai pu comparer en passant le 1er hiver sans les électrovannes donc sans régulation par pièce mais uniquement via la loi d'eau de la chaudière (sonde extérieure) qui agit sur la température de départ de l'eau.

Salut Yves, je commence à configurer mon module chauffage AKH et je voulais te poser une petite question :

J'ai aussi un chauffage sol sur chape anhydrite et j'aimerais savoir quels réglages tu utilises dans le contrôleur pour le "proportional range" et "reset time" ? Valeur par défaut chauffage sol 6K / 150min ?

Merci d'avance !


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - Scorpio5 - 24/04/2019

plus fiable que les MDT, avec de meilleur fonctionnalité tu as les HMG 6 T (theben) 24v ou 330v

6contact pour le module de base, ou tu peux rajouter 2 extension de 6contacte (HME T)

ou leur "nouveau module" fix, non modulaire, HM 12 T, qui ont un prix attractif...
(exemple si t'as entre 13 et 18vanne, HMG+HME+HME)
ou tu peux combiné avec d'autre module Mix theben (variateur, actionneur, etc...)

reste a adapté la meilleur solution selon le nombre de vanne...

l'avantage des HM6, 12 ou HMG, c'est que tu peux mettre la régulation dedans,
faut juste lui transmettre la température de la pièce, et le calcul pour ouvrir la vanne ce fait dedans...

ce que tu peux faire facilement grâce au poussoir KNX, (en tout cas, Hager et Feller le font) qui on un capteur de température intégrée...

tu économise en thermostat...


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - poukill - 24/04/2019

Les MDT ont aussi un thermostat il me semble...


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - Scorpio5 - 24/04/2019

(24/04/2019, 13:07:47)poukill a écrit : Les MDT ont aussi un thermostat il me semble...

pas d'après ce que je voit dans l'applicatif du AKH-0400.02, (qui n'est qu'en anglais ou allemand)

les fonctions n'ont rien a voir, c'est le jour et la nuit...

toujours ouvrir l'applicatif avant d'acheté, pour voir ce qu'on peut faire avec le produit, c'est bien pratique ce catalogue online ^^


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - kalhimeo - 24/04/2019

(24/04/2019, 13:19:01)Scorpio5 a écrit : pas d'après ce que je voit dans l'applicatif du AKH-0400.02, (qui n'est qu'en anglais ou allemand)

Tu devras rouvrir l'applicatif car les AKH ont bien le thermostat intégré :-) Ma question sur la "proportionnelle / intégrale" concerne justement un paramétrage de thermostat.

Si tu as aussi un chauffage sol et chape anhydrite et que les réglages du Theben permettent ce paramétrage, n'hésites pas à me donner tes valeurs


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - Ives - 26/04/2019

(23/04/2019, 16:26:17)kalhimeo a écrit :
(22/10/2018, 15:23:16)Ives a écrit : Chez moi, avec une chape anhydrite de faible épaisseur, c'est très pertinent car j'ai pu comparer en passant le 1er hiver sans les électrovannes donc sans régulation par pièce mais uniquement via la loi d'eau de la chaudière (sonde extérieure) qui agit sur la température de départ de l'eau.

Salut Yves, je commence à configurer mon module chauffage AKH et je voulais te poser une petite question :

J'ai aussi un chauffage sol sur chape anhydrite et j'aimerais savoir quels réglages tu utilises dans le contrôleur pour le "proportional range" et "reset time" ? Valeur par défaut chauffage sol 6K / 150min ?

Merci d'avance !

[Image: 1556276576-akh-parametres.png]

[Image: 1556276598-akh-parametres2.png]


RE: Chauffage et rafraîchissement avec KNX - kalhimeo - 26/04/2019

Merci beaucoup Yves !

Tu es donc satisfait avec ce réglage ? Pas trop d'effet "yoyo" autour de ta température de consigne ?